主题：【原创】中国的尊严和中国近代史 -- 铁手
家园 简复： 1 麻烦兄弟先搞清评价和贴标签的区别。
另外我评价的对象不是人，而是帖子。兄弟硬要混在一起说那就恕俺不再奉陪了。
2 你可以一如既往地对他人使用轻视的措辞。那是你的自由。但我不会这么做。
- 复 简复：
家园 1西西河版规是唯一的真神，不可崇拜假神。2解铃还须系铃人。 1、先看看西西河版规
二、删贴、封用户2.1.1 具有人身攻击意味，污言秽语、涉嫌挑拨
2.1.2 非法成人内容，及可能涉及违法的内容
2.1.3 恶意灌水影响版面，及违反专版专用原则
2.1.4 其他网站的是非，及可能涉及影响个人名誉
2.1.5 威胁到网站在国内外生存
2.1.6 引发“仇恨”对立，引发种族、地域矛盾等
你看，这里面没有你时常自定义的道德标准。
大家要按照西西河的标准来办事，不可以自己定义一套标准来行事。不然的话，人人都自定义几套道德标准，谁也没法玩。
2、解铃还须系铃人。
你常常在帖子中点名一些ID，就不能不引起别人进行评论的念头，你这是自立目标给人评头论足的机会。我早预料到你会感到不爽，其实你自己也应该预感到这种结果。你还记得淘客熙熙中我说过浮云把煮酒正熟架在炉火上烤的事情吗？现在反过来了，是你把你欣赏的包括浮云在内的ID们挂到炉火上烤。
如果别人见到你的点名不进行评论，你的宣传不就变成一家之言了吗？世界上少有这样的好事。
要支持百家齐放百家争鸣，既然拿出来就了，就勇敢地走下去。解铃还须系铃人。
家园 1 法规与行为准则不是一个概念；2 我点我的，你评你的 1 河规 = 法规，贴标签行为属于不良的行为准则，意气言辞也不应提倡。
我说贴标签和意气言辞，但并没说这些贴该被执法。麻烦先搞清楚别人帖子的意思再引用河规 :-)
2 我点我的，干卿底事？？
你评你的，我何曾阻止你凭？
所以你说的 “如果别人见到你的点名不进行评论，你的宣传不就变成一家之言了吗？世界上少有这样的好事” 云云，都哪儿和哪儿呀？我哪句话不让你评论了？麻烦帮俺找出来~~
家园 又在造假神，什么叫做不良的行为准则？有人收藏我帖 只有西西河版规，不要自己造神乱崇拜。
你敢列出ID，我就可以评论，你不爽，我继续评论，各走各的道，俺何曾说你阻止呢？按之说过这是你不愿意看到的后果你会不爽。
你敢把他们架上火炉烤，我就敢加点薪火，呵呵。
家园 老瓦老瓦 三天不打，上房揭瓦~~~
1 河规就是河规，行为准则就是行为准则，别拿什么真神假神的来~
没有违反河规的言论仍有可能遭到大家指责，照你那么说 大家都在拜假神？
没有触犯法律却违背社会道德、公德的行为，也会遭到大家唾弃，照你这么说 反对不道德行为也是拜假神？
2“如果别人见到你的点名不进行评论，你的宣传不就变成一家之言了吗？世界上少有这样的好事。”
这话是老瓦说的吧？
你这话，按通常理解，就是 --- “你不要指望别人不评论你的话。”
所以我才会问你：我何曾阻止别人评论？
你有问，我有答，逻辑关系清清楚楚~~
老瓦是真的阅读理解有问题，还是“十八路诸侯面前 渐渐矛法散乱”，不得已之下“暴吼一声” 呢？
家园 老瓦谦虚点啊 其他在你眼里的所谓高手，在视野新区和淘客熙熙都被瓦斯横扫千军如卷席了。至少和浮云老瓦没占过上风吧。
西河东去，刑不上大夫的奴隶制社会已经一去不复返了。被删贴里那几个骂人的帖子为什么不封呀，还是有选择性吧。
- 复 老瓦谦虚点啊
家园 老瓦不吹牛 浮老有些观点我是赞同的，给他送过不少花，其他时候老瓦压制老浮。
老瓦对浮老三次激将法，三次奏效。
那人身攻击的帖子早已经被删了。
- 复 老瓦不吹牛
家园 那个您占上风……要不我再送你三阵风让你上？ 你觉得有滋味，你就高高在上爽着好了。
谈不上激不激将。呵呵，人走人留，心向何方，岂是激出来的。三十六计里尽有欺人之术。
和你说多也累。我最多就给你讲讲宪法，你能消化多少是你自己事了。谈共产党，那得看什么地方和什么人，张嘴就百话，肯定是连党章都没看过的。这种人，青帮叫空子，相声界是海青腿，我党最厚道，称为基本群众。“遵守党的纪律，保守党的机密。”我高举右手宣过誓的。做为我这样的无产阶级先锋队老战士，怎么会连最基本的组织原则都不懂。
当初来西西河，是为了我喜欢的历史文化民俗。现在也没人谈这个了。
- 复 老瓦不吹牛
家园 他老吗？比我还小呢。 家园 老瓦经常以大欺小 以后要改改。
家园 有些不敢苟同 1。文革的惨痛代价不是必须付出的，而是错误的后果。国家人民交了远比需要的多得多的学费。
2。把文革的原因后果包括刘，彭等人的待遇推到毛的个人品格上是我所无法赞同的。实质上，对阶级斗争的迷恋和对“叛变“同志的残酷对待gcd是有传统的，从最早的肃反开始即是如此。
3。谈谈我对（黑）驴王（子）（
玩笑勿怪）的话的理解，看看与老酒是否相同。这句话让我情感上很不舒服，但我也承认其在一定意义上是有道理的。毛时代（更准确地说是文革期间）中，毛是唯一一个对打倒，构陷有着天然豁免权甚至有能力打倒构陷其他任何人的人。从人的尊严必须包括不为人随意打倒构陷的意义上说，说毛时代唯有毛一人拥有尊严是有一定道理的。但为什么说情感上不舒服呢？一是因为这句话隐含对毛批判为独夫之意。个人认为这种局面的造成是多种条件综合作用的结果，很难说是毛一人推动和主观故意的。二是因为这句话单独提出来很容易将特定意义的尊严的定义外延，让人有一种全国人民皆为毛奴仆的感觉，这是与实际情况不符的。- 复 有些不敢苟同
家园 回复： 1 说实话这是个伪命题，因为我无法证明你说的是错的，反之亦然。不过还是想澄清一下我的意思。
我认为MZD在我党走出死地(长征)、壮大成长(敌后抗战)，以及打败强敌(三年内战) 方面具有无可替代的作用。这样一个一贯英明正确的杰出领袖，又是在我们这样一个文化传统中 (我们的历史文化中从来没出过华盛顿和波利瓦尔这种功成身退的人物)，他几乎必然被拥举为终生领袖并被神化。但他毕竟是人不是神，所以他几乎必然会犯错误；而且一旦被神化 权力不受制约，则前面那个“几乎”二字就可以去掉了。我所说的“必然要付出的代价”，就是指这个意思。
我当然同意您说的 --- 文革是错误的后果。但问题是MZD成为中国终生领袖这件事是无可避免的，而一个权力不受制约的人，犯错误也是必然的，我说的必然要付出的代价，是这个意思。
2 如果说第1点是因误解而产生分歧的话，那么这一点则是真的不能苟同了。
我党历史上的确有残酷斗争和迫害党内同志的恶劣传统。但不要忘记，建国前的多次这类斗争迫害，毛都没有责任。AB团、肃托，毛都是反对的；张国焘红四里面的这类残酷斗争，也一直是毛所反对并拿来做反面教材的；红军初到陕北时发生在陕北的残酷斗争也是毛所纠正制止的(否则刘志丹无缘牺牲在战场上)。
毛自己搞的延安整风，基本上还是针对思想倾向，而不是搞残酷斗争和肉体消灭 (其间有冤死的，但远非主流，且被毛所制止)。
可见，毛泽东对党内残酷斗争的恶劣传统，不仅有着明晰的认识，而且始终有着控制力。
文革之中，如果您说下面的武斗是毛所无法掌控的，这个我完全同意，但如果说刘彭等人的屈辱悲惨的命运并非毛掌控下的结果，而主要是我党传统使然，这个我无法认同。我就问一句 --- 为什么建国前的历次大规模残酷斗争，毛不仅没有责任而且反而在权力之内还出手制止？
另外，我前文说的“确实是毛泽东人性卑劣一面的表现”，容易产生误解，误解为我在责骂毛人格卑劣。事实上我的本意是，任何人都是恶魔和天使的混合体，毛也不例外；而当自身被神化、权力不受制约时，恶魔的一面更容易凸显出来，压倒天使。对刘彭等人的残酷迫害，我认为毛即使不了解全部细节，但他不可能对大致结局(人格受到极大屈辱，肉体受到重大伤害) 无所预知。明知会对这些昔日同志造成如此巨大折辱和伤害却仍然要这样做，除了说是基于人性中的卑劣，还有什么更好的解释么？
3
前半部分我也不太认同。照老兄的逻辑，我国历史上的那些货真价实的独夫，难道就完全是他们个人的意志所致吗？难道就没有“多种条件 + 综合作用”么？那些独夫皇帝(比如完颜亮)，如果没有众多帮凶，如果没有那个时代皇权在社会各层人众之中的天然优势，他们真的就能那么为所欲为？
后半部分我同意。
- 复 回复：
家园 恩，明白老酒你的意思了 不过有些观念的分歧还是存在。无所谓，大家都是成年人，求同存异么。
1。历史是无法假设的，从这个意义上来说，所有历史上已经发生的事情都可以解释成为历史发展的必然，但是一般来说所谓的必然要付出的代价是指的即使在历史是可以假设的前提下也无法避免的损失。比如中国崛起过程中中美之间必然发生的摩擦。但是文革的文化，人才，经济，人心等等方面的巨大损失不应属于此。以往中国社会积攒的总多矛盾在文革中用一种火山爆发式的方式发泄出来，很多好的东西就这样玉石俱焚，而我以为这个过程缓和一些，漫长一些会好很多。老酒所指的必然代价应该是指的解决这些矛盾（石）必然付出的代价吧，我所指的不必要的损失指得是那些玉石俱焚里的玉。侧重点不同，相信这点上我们分歧不大。
2。诚然，建国前的多次残酷的党内斗争，毛在其中都发挥了制动，稳定大局的作用。这是和毛以及gcd当时的地位相符合的。肃反和整风初期也是过头了的，不过当时弱小的gcd如果不能及时纠正过来，也就没有以后的进北京城了。而且，退回一步讲，即使毛在这前几次的斗争中采取了正确的处理方式，这几次斗争的残酷和对一些被斗争者的侮辱也都是令人发指的。老酒你也承认有“党内残酷斗争的恶劣传统”。这就说明gcd本身或其机制就有着一种使得斗争残酷化的力量。文革中刘彭本来就是被毛亲手打倒的，而且直接打成了敌我矛盾，从毛作为党主席必然表现出来的政治态度来看，是不可能对被打倒的这些人在进行政治上的关怀的，（否则算什么？同情“叛徒，内奸，工贼”？）而更多的是通过党内“最大右派”周的手进行一些平息工作（说周的行为没有毛的默许我是不信的）。而在没有毛直接干预的情况下，党内那股使得斗争残酷化的力量发挥得淋漓尽致，可以同样对比肃反时打成敌我矛盾的一些案例，肃反时残酷性甚至可能尤有过之。而且党内这股力量针对的不只是刘彭，如果对刘彭的迫害用毛的私德解释，那么那些毛可能都不认识的“走资派”用怎么解释呢？
毛的错误在于发动文革，虽然他发动文革不是为了残酷对待党内异己（这是我的个人看法，可能有人不同意，暂不争论），不过却客观上造成了残酷对待党内异己的条件和氛围。所以说他对文革中的迫害是有责任的，也没人否认他的责任。不过这应与人性卑劣无关，因为他不可能反对他自己，它不可能否认他自己亲手发动的文革。
3。我的意思是毛本人对造成“只有毛一人才有尊严”这种情况不负太大的责任。而在这种情况下，“只有毛一人才有尊严”对毛的指责作用就很微弱了。看看老酒你就掉进独夫的套套了吧，直接就往完颜亮那里拐了吧。其实中国历史上的皇权时代都可以套用这句话，比如贞观时“只有李世民一人才有尊严”，因为别人见了他都要下跪阿，而且他想扁那个就扁那个阿，
。不过我们并不认为李是个多么坏的家伙。同理，我的意思是说“只有毛一人才有尊严”这句话有道理并不能说明毛是个多坏的家伙，不过大家的第一反应会是毛是个“完颜亮”坏蛋，而不是“李世民”。时短语疏，必有错漏，如有错失，欢迎指正。
家园 简复： 1
分歧不大。我想强调的是，以毛当时权力不受制约的情况，他犯错误是必然的。当然了，他犯发动文革这样一个具体的错误，就很难说是必然还是偶然了。不过既然他犯错是必然，那么以他的地位和作用，他所犯的任何错误 --- 无论具体形式如何 --- 多半都会给国家民族利益带来重大损失。
2
请看下面几条，
(1) 毛天生前瞻能力超绝；
(2) 毛亲历过AB团 肃托 肃反 陕北党内斗争，对党内残酷斗争的恶劣传统再清楚不过了，一个同志一朝被打倒后会遭到怎样的非人迫害折磨，毛不可能想不到；
(3) 毛拥有(1)的天赋 和(2)的实际经历，这种情况下仍然将刘彭等人彻底打倒、将他们完全作为敌人来定性。
突兄认为毛会不清楚刘彭等人在这种情形下会是怎样的下场么？
那些毛不认识的“走资派”受到非人迫害，由于他们不是毛亲手打倒的，所以他们的遭遇，我党的恶劣传统应负责任更多一些。但刘彭呢？是谁亲手打倒的他们？亲手打倒他们的人对于他们被打倒后的下场会是无知的么？
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我觉得驴王那句话的重点是说毛其人多么不堪，而是说那个年代中国人没有尊严。同样地，贞观之治时期的老百姓也谈不上什么尊严，但问题是尊严是现代社会的产物，是现代社会中的正常诉求，却不是古代社会的正常诉求。所以，对于中国人在40年前仍没有尊严的指责是有道理的 --- 如果这是事实的话。
那么，这句话究竟是不是事实呢？或者说它包含了百分之多少的事实呢？这个问题我们可以另外讨论。