主题：关于解放前后哪个社会更富裕的问题 -- flyingcatgm
家园 噢，合着您对“社会财富”的定义是不包括医疗，教育什么的？ 您对“社会财富”的定义就是老百姓手中能有多少钱，钱多就是社会富裕，钱少就是社会贫穷，别的是不考虑的。我这样理解不是“曲解了您的原意吧”？
在下说过，在下不懂经济学，不知道这种思维定义是否科学准确，能介绍一些相关的知识资料吗？
家园 嗯，财富当然是狭义，不是广义 就是 monetary assets, or wealth.
您说的那些，有专门辞汇，就是社会福利和社会保障 (welfare and other benefits)
如果您对我的“社会富裕”这种说法不认同，那么我收回，我改成“社会流通的财富”，这样就不会产生争议了吧？
家园 \"社会流通财富\"的话，是以什么标准来衡量的呢？ 按照人的收入来衡量？人民币和大洋，法币，奉票的价值怎么兑换？解放前有职业者，无职业者，叫化子的收入怎么统计？解放后凭票供应，有钱无物的现象怎么评价？
按照社会商品的供应量来衡量，能供应多少米，多少肉，多少布，多少自行车？
按照社会商品的销售量来衡量，每年能卖出多少米，多少肉，多少布，多少自行车？
家园 您猛，俺投降了成不？俺承认俺从头到尾都错了成不？ 家园 我一点也不猛，我只是在试图尽量准确地理解您的标准 您的意思是：
解放前有若干大军阀，大资本家，大地主非常有钱，能消耗奢侈品，有白领，教授是高工资，有不少（？）人有金条，而解放后“绝大部分财富”都投入到建设去了，所以说解放前的社会比解放后（或者说仅限于文革期间）要“富裕”或者说“社会流通财富”多？我没有误解或曲解您吧？
我始终觉得虽然解放后军阀，资本家，地主豪绅阶层被消灭，但是相应的广大贫苦人民象叫化子啊，妓女啊，贫农雇农啊什么的－－当时的中国各阶层还是贫苦农民，贫穷市民无产者占多数吧？生活得到改善，财产也得到增加－－尽管用现在的眼光看可能是微不足道的，但考虑到穷人的庞大基数和人口的大量增加，我觉得和解放前相比，所谓“社会流通财富”或者“社会富裕度”未必象您说得那样“文革时社会（比解放前）要穷得多”。
是不是说目前我们的争论就在这块儿呢？
家园 争论就是在这里。 我也同意解放后人民整体上的生活水平提高了(这里其实有两个因素在发挥作用，不
赘)。但这不等于个人所掌握的财富增加了，社会财富流通性提高了。
解放前虽然政府昏暗腐败，民生凋敝，但它毕竟还是个承认并保护个人资产的社会；
中国人自古又有积蓄以备灾荒或不时之需的习惯，这样，城市平民，只要没破产的，
一代一代传下来，总有些余资。那些贪官污吏我们不提，只说那些守法良民，里面
有不少做买卖的，都还是有俩钱儿的。
农村地区，地主、富农、上中农、中农全加在一起，可不是个小数目字，最少也能
占15%。我父亲家当时定的成分就是中农，家里是有余资的，虽然不多；当然还有房
子、地、牲口和农具。一句话，旧社会里有很多钱的人是少数，有点儿钱的人可实
在不算少。一个中资之家，如果家里出了事，要打点官府或什么关键人物，把家底
儿都拿出来，那个钱完全够得上贿赂的标准了。
解放后的毛27年的情况，不必我多说了吧。共产党不承认解放前的个人资产，大家
都要做无产阶级，搞低收入。我家算收入中等偏高的，但一无余资。
解放前的高收入阶层，收入减少数倍。
事实上解放后有些人家还有点儿旧钱儿，大黄鱼什么的，但这些都是在旧社会挣的。
具体请看萨苏的“嫁给太监”(好像是这个名) 和王外马甲的“好人王三官”，里面
有很多对旧社会民生和家资的描述。
家园 明白，误解兄台的意思了 纯粹从收入上来说，我就不是很清楚了。如果有相关的数据可能会好一些。
家园 我觉得 如果谈生活改善，不宜只谈收入。如您所言，新社会有很多公益性质的东西，没钱也可以享受，旧社会哪有这个？
但我们的争论起因在于贪污收贿问题，所以就必须谈民间的闲钱余资，所以也就谈了一点收入问题。
如果谈生活改善，我觉得从前发达的国际都市 或 准国际都市，如上海、大连、天津，城市里面的白领和高级知识分子，物质生活方面应该是下降了。鲁迅先生一个月固定薪水就是400大洋(税后)，还不算稿费；而雇一位保姆只要4个大洋，是鲁迅固定薪水的百分之一。现在在北京上海雇个保姆大概一千到一千五百元吧，乘以100，就是十万到失误万元。即使在今天，大学最知名的教授，恐怕也没有月税后收入达到这个数儿的吧？文革期间雇一个保姆咱就算15元，乘以100就是1500元，有哪个教授可以挣这么多么？我记得大概只有名角如马连良等才有这个数儿。
另外，富庶的江南农村可能也停滞或下降了。
但整体来看，应该是提高了 --- 虽然文革期间似乎又停滞或下降了。
家园 受不了你了，你居然拿汉奸当旧社会生活的参照物 大赤包、冠晓荷、蓝东洋、胖橘子，哪个不是吃的汉奸饭，这些人算哪门子的中间阶层。汉奸吃香的喝辣的，老百姓只能吃混合面，这不就是老舍先生想说的么。
莫非你羡慕汉奸的生活？还是赶紧面壁思过去吧。
家园 呵呵，该面壁的是飞将军~~ 我举这几个坏蛋，完全是因为想不起其他中产家庭来了，飞将军记性好，帮我个忙吧？
最重要的是，除掉蓝东阳完全是靠汉奸起家，其他几个反面人物在做汉奸之前也都是有点儿家底儿的。我举他们，指的是他们在做汉奸之前的情况。
家园 你这家伙明摆着是倒打一耙么 你自己不努力，想把湿布衫脱给我可没那么便宜
，老舍先生的作品网上很多，找找不就行了关于冠晓荷，倒可以给你摘一段，你不妨看看是不是和你预计的中间阶层一致：
冠晓荷在军阀混战的时期，颇作过几任地位虽不甚高，而油水很厚的官。他作过税局局长，头等县的县长，和省政府的小官儿。近几年来，他的官运不甚好，所以他厌恶南京政府，而每日与失意的名士，官僚，军阀，鬼混。他总以为他的朋友中必定有一两个会重整旗鼓，再掌大权的，那么，他自己也就还有一步好的官运——也就是财运。和这些朋友交往，他的模样服装都很够格儿；同时，他的几句二簧，与八圈麻将，也都不甚寒伧。近来，他更学着念佛，研究些符咒与法术；于是，在遗老们所常到的恒善社，和其他的宗教团体与慈善机关，他也就有资格参加进去。他并不怎么信佛与神，而只拿佛法与神道当作一种交际的需要，正如同他须会唱会赌那样。家园 您了不是乖乖给咱找来了么？俺才懒得找 熟门熟脸儿的，就不谢了哈~~
俺的意思很简单，不管旧社会这种有钱人是好是歹 (我承认有钱人里面坏人比较多)，那个社会上比文革这种穷得叮当响的社会，个人拥有的财富更多，财富也更流通，因此更容易滋生贪腐。