主题：关于解放前后哪个社会更富裕的问题 -- flyingcatgm
在别的主题讨论时煮酒正熟网友认为建国后三十年的社会远比建国前更穷，因为“乡绅并不穷，城市里的资本家更不穷，军阀豪强 和 官资 更是豪富”。。。“无数个人回忆都现实，解放前，人们拿个几条大黄鱼讨活命 讨方便，是相当普遍的事，而解放后直至文革之后的几年，绝大部分社会成员的个人收入只有几十元到200元这样一个极低的收入水平”。
在下正好前几天又读了一遍老舍的小说，月牙儿，我这一辈子，骆驼祥子，其中对社会的描述使人心情沉重，顺手选一段：
穷人的命、他似乎看明白了，是枣核儿两头尖：幼小的时
候能不饿死，万幸；到老了能不饿死，很难。只有中间的一段，年轻力壮，不怕饥饱劳碌，
还能象个人儿似的。。。。
老人们无衣无食，躺在冰凉的炕上，干
等着年轻的挣来一点钱，好喝碗粥，年轻卖力气的也许挣得来钱，也许空手回来，回来还要
发脾气，找着缝儿吵嘴。老人们空着肚子得拿眼泪当作水，咽到肚中去。那些妇人们，既得
顾着老的，又得顾着小的，还得敷衍年轻挣钱的男人。她们怀着孕也得照常操作，只吃着窝
窝头与白薯粥；。。。她们浑身都是病，不到三十岁已脱了头发，可是一时一刻不能闲着，从病中走到死亡；
死了，棺材得去向“善人”们募化。那些姑娘们，十六七岁了，没有裤子，只能围着块什么
破东西在屋中——天然的监狱——帮着母亲作事，赶活。要到茅房去，她们得看准了院中无
人才敢贼也似的往外跑；一冬天，她们没有见过太阳与青天。那长得丑的，将来承袭她们妈
妈的一切；那长得有个模样的，连自己也知道，早晚是被父母卖出，“享福去”！
。。。
而北方的暴雨是那么急，那
么凉，有时夹着核桃大的冰雹；冰凉的雨点，打在那开张着的汗毛眼上，至少教他们躺在炕
上，发一两天烧。孩子病了，没钱买药；一场雨，催高了田中的老玉米与高粱，可是也能浇
死不少城里的贫苦儿女。大人们病了，就更了不得；雨后，诗人们吟咏着荷珠与双虹；穷人
家，大人病了，便全家挨了饿。一场雨，也许多添几个妓女或小贼，多有些人下到监狱去；
大人病了，儿女们作贼作娼也比饿着强！雨下给富人，也下给穷人；下给义人，也下给不义
的人。其实，雨并不公道，因为下落在一个没有公道的世界上
上海一年也能有成千上万路倒的社会和煮酒正熟网友心目中那个“远比建国后富裕的社会”是那么不同呢，是老舍夸张呢还是怎么回事儿？
您拿这个出来，只能说明旧社会也有穷人，但建国后也不是没饿死过人，以此来证明建国后三十年比建国前三十年有进步却没有说服力。
现在西西河里大家都在谈文革，却很少人注意到建国后我们还经历了一个年代叫“三年自然灾害”。真的是自然灾害还是人祸，又是一个很有争论的话题，在此不表，只略微谈一下当时惨绝人寰，饿殍满地的情景吧。也不拿什么网上转的，或是哪本书上写的，只写一手资料，讲一些我们家的故事吧。
我的家乡在河北，在广阔的华北大平原上，我家的故事就是当时华北平原上千千万万个家庭故事的缩影。谈起当年的时光，我奶奶心有余悸之余，最自豪的是我家没有饿死一口人。当时我家7口人，我爷爷是当时村里的赤脚医生，在镇卫生所上班（当时正是这个身份，救活了我们一家人的命），我奶奶是一个普通的农村劳动妇女，下面还有5个孩子--我爸爸和他的兄弟姐妹。
那个时代的小孩子普遍都营养不良，但营养不良到什么地步呢？我叔叔4岁的时候还不会走路，腿上没有力量，细细的腿，站起来膝盖是向后弯曲的，只能扶着墙慢慢蹭，看过现在非洲饥饿小孩照片的大约能够想象一下。我姑姑要大一些，小姑娘饿的不行了就去吃树叶，但不是什么树的叶子都可以吃的，可以吃的早就都吃光了，她就去吃槐树的叶子，吃到浑身浮肿。
我奶奶当时算是比较巧手的妇女了，地里可以吃的野菜，草籽什么的早就吃光了，她就把摘过棉花后剩下的棉桃硬壳放在水里泡，泡上一整天之后，里面那一层软皮就可以揭下来了。再把榆树的皮扒下来，晒干，放碾子上压碎。把榆树皮粉和棉桃壳揭下来的软皮混在一起蒸，就是很好的救命粮了。
但巧妇也难为无米之炊，救我全家命的还是因为我爷爷。他当时在镇卫生所上班，是有食堂可以吃的。但那时食堂也是配机制的，我爷爷每次吃饭，都把干粮省下来带回家，一个人的口粮硬是养活了一家人。
人有一口吃的就能保住命啊，但当时还是饿死很多人，有些人家条件差的，干脆就全部饿死了，不剩一个，死绝户了。我们村的西边有个地方叫乱葬岗，是当时埋饿死人的地方。我小的时候还经常去那边玩，长得好大一片野草。三年灾害时期，人死掉了，就往那边一抬，草草挖个坑就埋了。也没有人认真下葬，今天你埋人人，明天被埋的可能就是自己。
经历过那个时代的人，从那个饥饿时代走过来的人，是真正体会到“旧社会”，“新社会”区别的人。你若问他们评价毛泽东邓小平，一句话，能让人填饱肚子的人就是好人。若是评价那段日子，问问那三千万饿死鬼如何？
麻烦兄弟不要只引老舍描写穷人家的段落。一个社会不仅仅由穷人和赤贫构成
老舍描写的灌小河、大赤包家，蓝东阳发迹以后，甚至明显不如他们的瑞锋、胖桔子的家，都有着不同程度的奢侈消费，也都有着不同程度的金钱储蓄。由此可知，解放前的旧社会，有相当一部分人掌握着不菲的财富，整个社会上，在个人之间流通的财富数额是很巨大的。文革期间的中国社会怎么比？？
文革的中国社会与旧社会的一个明显区别，就是前者家家户户都穷或比较穷，都没有什么闲钱，而旧社会穷人是真穷，富人则很富，处于中间阶层的家庭也有一定闲钱和个人资产。
重申一下我一直坚持的观点：
1 国家强弱与社会贫富完全是两个概念；
2 文革期间的中国，从国力上来看，明显比旧社会要强大；
3 文革期间的中国社会，在个人掌握的财富方面、在财富的流通方面，明显不如旧社会那么富有
(4 文革期间的中国社会不是一个商品社会，极度缺乏奢侈品消费；而旧社会是一个商品社会，不乏奢侈消费，在上层群体中奢侈消费甚至非常丰富。3 和 4 决定了 文革期间的中国社会，客观上完全不具备产生贪腐的环境和条件。)
三年之后虽然没有富裕过，但再也没有那么糟糕过。更别提57年之前的“镀着金边”的时代，三十年中最好的时期至少是6~8年，是不是比3年更有代表性一些？
我前文明确指出，文革期间国家将社会创造出的大部分财富用于国防建设、工业化、基础建设 (以及政治宣传) 方面，造成社会上流通的财富处于极低的水平。所谓的文革中国社会不如旧社会富有，是这样一个意思。要不要我给出证据来？？
你并非不明白我的本意，却非要质问什么 “上海一年也能有成千上万路倒的社会和煮酒正熟网友心目中那个“远比建国后富裕的社会”是那么不同呢”，隐约在指责我说新社会不如旧社会好，这样做有意思么？？
抱歉，如果是为了辩论而辩论，有意曲解他人的观点然后再批判你强加给他人的观点，这样的辩论对手不会得到我的尊重，我也无意奉陪。
有人要曲解，那就没意思了
俺在河里混了这么多年，一直非常注意自己的辩品。
鲁 迅 笔 下 的 祥 林 嫂 ， 闰 土 还 有 那 个 一 件 小 事 里 的 人 力 车 夫 ， 都 勤 劳 善 良 也 都 穷 困 潦 倒 。
如 果 一 个 社 会 里 勤 劳 善 良 的 人 穷 困 潦 倒 (杀 人 放 火 金 腰 带 ， 修 桥 补 路 无 尸 骸 )， 就
说 明 那 个 社 会 确 实 有 很 大 的 毛 病 ， 也 说 明 蒋 光 头 确 实 水 平 差 。
当 然 责 任 不 全 在 蒋 身 上 ， 像 祥 林 嫂 因 为 封 建 贞 操 观 ，闰 土 因 为 孩 子 多 。 。 。 。 。 。
不 过 事 实 上 ， 蒋 确 实 没 本 事 应 付 ， 他 最 后 去 管 一 个 小 岛 ， 倒 是 胜 任 愉 快 。
兄弟首先说与俺商榷，也就是说不同意我的观点，然后兄弟亮明自己的观点：旧社会里好人受穷受苦，所以旧社会不好 不公正。
可问题是，在这个问题上我的看法完全相同。所以实在搞不懂兄弟反对和商榷的是什么。
楼主反复与我争论的，或者说他所反对的，是我的如下观点：
我认为，旧社会比文革时期，拥有较多财富的个体要多得多，整个社会上流通的个人财富也要多很多，加之旧社会是个商品社会(而文革不是)，旧社会存在奢侈消费(而文革期间基本上没有)，这些因素加在一起，使得旧社会具有产生大量贪腐的环境和条件，而文革时期的中国社会就不具备产生贪腐的环境和条件。。
楼主则认为 (1) 文革时期比旧社会要富有；(2) 即使文革时期比旧社会贫穷，但贫穷的社会仍然可以产生贪腐。
(1) 我就不说了。关于(2)，他揪住我“文革中国社会穷得叮当响”这样一句话，追问我为什么贫穷社会就不会产生贪腐，我告诉他，文革时期缺乏产生贪腐的环境和条件，贫穷仅仅是一个因素，还有其他因素 --- 不是商品社会，不存在奢侈消费。
兄弟自己看吧。
怀 念 79年 前 的 中 国 的 人 ， 一 个 大 论 据 就 是 官 员 腐 败 问 题 。 前 三 十 年 有 人 腐 败 吗 ?
首 先 ， 当 时 一 切 是 计 划 经 济 ， 私 人 企 业 被 消 灭 ， 一 笔 一 笔 账 都 摊 在 桌 子 上 ， 你 没 有 做 手 脚 的 余 地 ;
其 次 ， 当 时 的 干 部 还 是 论 功 行 赏 的 (当 然 是 在 当 时 整 体 收 入 水 平 基 础 上 )， 什 么 级 别 的 干 部 什 么 工 资 ， 什 么 待 遇 ， 而 且 退 下 来 的 老 同 志 ， 红 军 ， 抗 日 ， 解 放 干 部 ， 逢 年 过 节 发 什 么 礼 品 ， 都 有 严 格 的 规 定 。 我 认 识 一 位 老 人 ， 解 放 后 填 表 ， 问 他 哪 年 哪 月 参 加 革 命 的 ， 他 说 37年 7月 是 肯 定 的 ， 哪 一 天 记 不 住 了 ， 结 果 ， 别 人 给 他 随 手 填 了 一 个 7月 10号 ， 由 于 7月 7号 芦 沟 桥 事 变 ， 在 这 天 以 前 参 加 工 作 的 才 叫 老 红 军 ， 这 位 老 人 后 来 是 后 悔 不 迭 ， 为 了 争 取 自 己 的 待 遇 ， 上 访 了 N年 。 ---------其 实 前 三 十 年 是 真 正 的 等 级 制 度 ， 每 个 人 拿 自 己 那 份 ， 胡 思 乱 想 ， 有 无 产 阶 级 专 政 铁 拳 头 伺 候 。
腐 败 横 行 ， 是 改 革 后 ， 有 了 体 制 外 经 济 ， 有 了 做 手 脚 的 客 观 条 件 ;
再 加 上 第 一 批 先 富 的 人 ， 往 往 是 原 来 的 一 些 社 会 上 瞧 不 起 的 人 (有 的 就 是 刑 满 释 放 人 员 )， 官 员 们 相 对 收 入 低 ， 心 里 不 平 衡 ;
退 休 干 部 和 在 位 时 有 天 壤 之 别 ， 在 位 时 N辆 小 汽 车 随 便 坐 ， 下 台 了 要 办 个 私 事 ， 必 须 看 人 脸 色 -------59岁 现 象 的 来 历 ;
而 经 济 制 度 又 没 有 调 整 到 市 场 经 济 ， 社 会 资 源 还 在 官 员 手 里 ， 像 双 轨 制 ， 给 权 钱 交 易 提 供 了 土 壤 。
现 在 国 家 该 放 的 也 都 放 了 ， 将 来 在 经 济 中 的 地 位 会 越 来 越 弱 化 ， 官 也 会 越 来 越 不 重 要 。
高 薪 养 廉 也 有 了 成 效 ---------现 在 广 州 一 个 普 通 警 察 每 月 4000合 法 收 入 ， 他 再 去 弄 灰 色 收 入 的 动 力 减 小 ;
很 负 责 的 地 说 一 句 : 我 和 杭 州 生 意 上 来 往 不 少 。 私 营 企 业 家 们 对 我 说 ， 现 在 工 商 税 务 什 么 的 ， 都 是 公 事 公 办 ， 请 客 吃 饭 绝 迹 (现 在 人 人 都 怕 得 糖 尿 病 )， 收 钱 也 没 有 ----一 个 处 长 每 月 8000-10000， 他 犯 得 着 去 冒 险 ?
倒 是 那 些 经 济 不 发 达 的 边 远 地 区 ， 官 才 贪 。
很 负 责 的 地 说 一 句 : 我 和 杭 州 生 意 上 来 往 不 少 。 私 营 企 业 家 们 对 我 说 ， 现 在 工 商 税 务 什 么 的 ， 都 是 公 事 公 办 ， 请 客 吃 饭 绝 迹 (现 在 人 人 都 怕 得 糖 尿 病 )， 收 钱 也 没 有 ----一 个 处 长 每 月 8000-10000， 他 犯 得 着 去 冒 险 ?
这年头，要不骂共党三年饿死人民一亿都不好意思标榜自己有良心。
这句话是对那些张口闭口三千万，四千万，八千万，一亿五千万的人说的。对你们家遭罪的经历表示同情。
俺没捅你啊。
你那贴俺基本没啥可反对的，要发挥一点就是解放前的这种贫富悬殊和千年以来儒生对社会的把持和脑手分离是分不开的。90年代中期以后“知识分子”主导的某些改革正在危险地走上这条分化社会并最终引起爆炸的老路。
不是你看串行了就是穿乱马甲了，卡卡
在我看来，您的问题是在于对那个“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，贫富极端分化的社会，眼睛只盯见了酒肉臭的那小部分团体并将其作为了社会富裕的象征，而忽视了他们财富集中的代价是人民主体生活在贫穷状态下。
您提出“社会流通财富”这个概念，在下没学过经济学，不明白它的确切定义，但猜想您的意思是说文革时的“社会流通财富”不如解放前的“社会流通财富”多，所以说文革时不如解放前“富有”。如果我的理解没有错误的话，那么，请您把“社会流通财富”的定义，数据对比给大家介绍一下，
“无数个人回忆都现实，解放前，人们拿个几条大黄鱼讨活命 讨方便，是相当普遍的事，”您的意思所谓人民有金条是相当普遍，比解放后富的话。。。这样的说服力真是很欠缺。