主题：【讨论】伊朗又一男子因鸡奸被处死 -- AllenKid
家园 汗，这都几千年前的老古董了，修修补补的 我的意思是除了宗教风俗的婚丧嫁娶部分，涉及刑事的通通直接扔掉完事。都烂成这样了，切了算了——可惜世界不以我的意志为转移
家园 这不是你说应该丢就可以丢的 老实说,以教法治理国家，我也觉得很不合适，在许多情况下，甚至是很不合理的。
但是，法律是什么？说到底，是一个社会对人的强制生活规范。而伊朗或是其它一些国家执行教法治国，恰恰是得到了其社会主流人群的赞同，而按现代社会最基本的“正确理念”——多数人统治原则，他们将教法引为国法又是完成符合这一原则的。
当然，你可以说他们违法另一条现代原则——多数人统治不应该侵犯少数人的合理合法的权利。但问题是这后一条原则远不如前一条清晰。少数人的天然合法权利到底包括哪些不包括哪些？这个问题的答案事实上因各国各族的文化风俗、历史传统、发展水平而各异。比如欧盟现在认为人的生命权根本不能被剥夺，而中国、美国等就坚决不同意。同样，我们现在认为同性恋仅仅是一种可以由个人自行选择的性倾向，其本身根本与犯罪无关，这点我想我们可以达成共识。但我们有没有足够的权利或道德高点来指责伊斯兰世界仍将之列为刑事罪行？这就是分歧所在了。
所以我认为，对于不同于我们的社会习惯，应该先尽量站在对方的立场，用他们的理论、逻辑考虑一下，是否仍然完全是无理的。然后即使仍然不能接受，也应该用一种平和和尊重，而非妖魔化的态度来交流、劝导。从长远看，这也是比后者更有效的改变对方的方式。
家园 一般情况下，我是温和的 你所说的，我大部份赞同。
我们唯一的分歧确实就是你提到的
但我们有没有足够的权利或道德高点来指责伊斯兰世界仍将之列为刑事罪行？基于世界的现实，我不认为将同性恋定罪是伊斯兰文化的必要组成部分，穆斯林世界也不会因为宽待同性恋而动摇根基，这是有东南亚伊斯兰国家现实依据证实的。因此如果仍有必要将同性性行为刑事化，那么我们至少第一步要推动把对同性恋实行死刑变为纸面法律（正如苏丹等其他国家那样），然后再逐渐废除对于同性恋罪名的极刑（如同大多数的穆斯林国家），再进一步的轻罪化直至除罪化（黎巴嫩等国）——这是事物发展的逻辑，也是已经在很多穆斯林国家发生着的现实，伊朗不是特例。而人权组织包括一些西方国家的外交努力，也正是以此作为干涉行动的理论脉络的。所以我的回答是:"是的，我们有人道义务来批评伊斯兰世界的保守和对特定群体的歧视。对于极端的迫害，我们有人道义务进行指责和干涉。"否则这种各家自扫门前雪的无视态度，将是我们这个时代最大的虚伪。你提到的交流和劝导，是干涉的最温和的形式，它的负面作用最小，但相对时效性也就更差，伊朗的现状，让我相信这个形式暂时不足以消除最坏的结果。而要达到我提到的同性恋死刑纸面化，我个人判断通过政府交涉和谴责、政治制裁和妥协是可以达到的目标，（即使上升到贸易制裁，也几乎不可能是全面的贸易封锁。出于维护同性恋权益的目的，造成飞马萧反复强调的“威胁伊朗国民生存权”，您认为有这个现实可能性吗？这个世界都疯了？），一旦同性恋者的生存权不再受到立即的威胁，那么把干涉限制在交流和劝导就现实合理了。
家园 嗯，实际上在东南亚穆斯林国家中，同性恋有时也是违法的 马来西亚就有惩治同性恋的法律，马前副总理安瓦尔就因为这一罪名（当然他声称完全是政治打击）而被投入监狱。不过这一法律只对国内的穆斯林，即马来族有效，其他如华裔印裔等非穆斯林不在此法的管辖范围内。
而印尼的建国五原则中就包括世俗主义，与一般人印象相反，虽然宗教势力在印尼也相当强大，但它也仅仅是社会多股强大势力中的一支，而且始终没有真正接近过掌握政权，哪怕只是一部分。而你一直作为正面典型的黎巴嫩就不一样了，它其实根本就不是一个穆斯林国家（一般人有这个印象，多因为它是阿拉伯国家的缘故），而是伊斯兰教和基督教二元并存，在内战前甚至还是基督教派实际掌控国家全盘政经大权，自然不可能用伊斯兰教法治国。
讲以上国家的情况，主要还是想说明，各国的情况往往都是由于它们自身的历史所造成的巨大影响而形成的。简单的对比并不能真正分析其中的关键。如果要说到政治现实，我们就必须承认，自上世纪九十年代以来，整个伊斯兰世界最强劲的政治与社会风向就是原教旨主义或者至少部分的保守主义。在这种大环境下，以一种居于道德高地的态度公开抨击，对被大多数伊斯兰国家的民众确实认为是一种罪行的同性恋的惩罚，甚至威胁或实际因此而对之进行制裁。我实在无法认同，这能够使更多这些国家的穆斯林转变对于同性恋的态度。类似的情况我们可以略微回忆一下我们的历史，在庚子国变后，西方的大炮确实迫使我们承认外国人有权在中国自由旅行、传教、经商，但这使绝大多数国人改变了害怕甚至仇恨所有外国人的态度吗？历史证明，没有。那么我们怎么能够确认，通过制裁（按你的说法，还是以象征性为主），就可以让伊朗等国发生根本改变了？
而且，事实也证明，这种至少在伊朗人看来是妖魔化、孤立化他们的举动（从媒体的广泛抨击到实施制裁），并没有使得伊法庭停止实施对同性恋者的惩罚，甚至按你所述的情况，可能还进一步加大了打击的力度。那么，即使出于对伊同性恋利益的考虑，外界下一步的办法，是应该仍然用威胁或者升高威胁的旧方式，还是换一种看上去不那么盛气凌人的办法呢？
顺便说说，在伊朗问题上，小布什政府犯下了能以原谅甚至可能难以挽回的历史性错误，正是在充斥小布什第一届政府的新保守主义狂热分子上台后，对于伊朗毫无弹性、甚至毫无道理可言的仇恨及孤立政策下，哈塔米政府执行的伊朗改革政策遇到全面的羞辱和打击，最终导致了伊朗的极端保守派能够在十年后全面卷土重来。我们可以合理的想象，哪怕就是哈夫桑贾尼当伊朗总统（如果没有小布什在最后两天的嘴巴大帮倒忙，哈氏本来被认为是能在第二轮赢内贾德的），这位伊朗青年是很可能还活着的。
家园 对题外话有点异议 您说
类似的情况我们可以略微回忆一下我们的历史，在庚子国变后，西方的大炮确实迫使我们承认外国人有权在中国自由旅行、传教、经商，但这使绝大多数国人改变了害怕甚至仇恨所有外国人的态度吗？历史证明，没有。
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我没觉得这个可以拿来做公认的论据。
有一部中国电影叫西洋镜，夏雨演的，讲述电影最初进入我国的历程。正因为外国人进来的多了，老百姓实实在在的看到他们也就是个人，不是妖魔鬼怪什么的，才觉得没这么可怕和憎恶。在那之前，连大清官兵都想拿浑圆金斗对付洋鬼子。
中国民间出现大规模留学生是什么时候，都是您说的庚子事变之后。如果真的多国外更害怕憎恶了，怎么会这么多人出去？在那之前，老百姓没怎么见过外国人的时候，都拿外国当化外之地，不毛之地，谁送孩子去阿？
我姥姥家解放前住在农村，那时候都有传教士去那里传教，我姥姥也没把他们当怪物，跟着还胡乱受洗了，当然也没怎么真信。可解放后，都八十年代了，我小时候在天津，见个金发碧眼的，还都当怪物围观了。
所以说您说的害怕和甚至憎恶，恐怕跟闭关锁国有关而不是相反。另一方面，ｔｇ教育在这里起到什么作用，您不会不知道吧，还是不说了
- 复 对题外话有点异议
家园 西洋镜这部电影本来就是冲着得外国奖去的，不足为史证 就象你不能把《红高梁》中的有关情节真当成中国制酒业的秘方吧^^
“中国民间出现大规模留学生是什么时候，都是您说的庚子事变之后。如果真的多国外更害怕憎恶了，怎么会这么多人出去？在那之前，老百姓没怎么见过外国人的时候，都拿外国当化外之地，不毛之地，谁送孩子去阿？”
——大规模留学（其实是相对于以前而言的“大规模”）代表了国人（甚至包括留学生群体本身）对列强（当时列强与在华外国人是可以划等号的）不再害怕和仇恨了吗？这二者根本不可混为一谈。如果您想否认二十世纪中前叶，大多数中国人对外国列强的恶感，我不得不说，您的工作量将会很大，而且基本没有可能成功^^
“我姥姥家解放前住在农村，那时候都有传教士去那里传教，我姥姥也没把他们当怪物，跟着还胡乱受洗了，当然也没怎么真信。”
——正是庚子国变后，在华的基督教会吸取了教训，大幅改变了原有传教策略，清理不良神职人员，不再无原则的坦护教民而引诱信众，而改更多的采由施药、办学等柔软手段拉拢新教徒。这是基督教在华进入黄金期的关键。
“所以说您说的害怕和甚至憎恶，恐怕跟闭关锁国有关而不是相反。另一方面，ｔｇ教育在这里起到什么作用，您不会不知道吧，还是不说了”
——这种把一切都推给中国、推给T G的作风很不好，真的很不好，因为这其实才完全是八十年代以后，由部分柿油派媒体和学界合力制造的一个神话。
闭关锁国当然会影响到国人对于外界的认识，但其本身并不会必然产生对外国的害怕和憎恶（实际上，距离的遥远至少有同样的机率会产生美化的效果，例如十七、八世纪时欧洲对中国的想象）。且不说鸦片战争前，即使满清也不是完全与外国没有任何交往，并没有把洋人看成妖魔鬼怪，也没有传出什么洋人膝盖不会打弯之类的奇谈，这些怪论为什么在鸦片战争后产生、并得到大范围的快速传播，其本身就是“无风不起浪”的最好例证。
家园 你指出的很对 黎巴嫩的例子不是个伊斯兰国家的例子，我也是当时关注以色列对黎军事行动时才知道的（BTW:以色列的行动不但非正义，而且还相当的失败），但大概最近翻看中东国家LGBT团体权利的案例老出现黎巴嫩黎巴嫩，因此就用上了，是错误的。
不过至少它还算受伊斯兰教影响很深的国家，所以对我的观点影响并不太大。
至于我所相信的干涉手法跟你所相信的干涉手法的差异，倒是值得讨论的。
因为从英国外交部那份解密资料来看，处死同性恋即使在伊朗也并不是那么的理所当然，伊朗上下的法务部门也应欧盟各国外交部的要求，对个案进行了调查，虽然结果不满意。但是首先，大法官已经改变态度，对于12月5日的处决发出了停止令；其次，05年少年绞刑事件国际上公然表示愤怒和压力之后，伊朗司法部官方做出了遵照联合国人权决议，停止对未成年罪犯实施死刑的承诺，并保证向各地方法官传达；还有之前针对妇女的一次石刑杯葛，更是获得了伊朗法律系统内部的同情和支持，已执行的判决被大法官推翻，宣布为违反教义。反而现在最大的问题就在于当政的内贾德和他背后的保守宗教势力。
家园 支持 楼上说得好,怎么没人送花认同哦:P
我来说点偏激的吧,看这讨论里的大多数帖子:),追逐西方先进思想的步子迈得挺快的嘛.又有同性恋是基因决定的:D,大忽悠,是说那些抛出这个科学研究结论的科学家们啊.
- 复 支持
家园 如果真的是先进思想 我看不出追逐有什么不妥，即使是西方的先进思想，就个人来讲，追逐得越快越好。
至于新的思想是否先进，在获得大众认可之前，只能由个人思辩和实践来检验判断了，对自己的思想行为负责，这是通向终极自由的途径。
如果你有证明同性恋基因因素科学家忽悠的证据，烦请提供一下。我不是反问，我真的想了解相关资料。
家园 先进？只存在先进的生产力，没有真正的“先进”思想 而只有合适不合适的思想
家园 您一直在我这贴里抬杠 之前扯易子而食之类的荒谬比喻，现在又在字句上顶真
如果我们承认世界是不断发展进步，人们的思想意志也必须调整“适应”现实的话，那么自然存在先进的思想（适应先进生产力的思想？）和落后的思想，有的时候一个新的思维方式不符合现实，不适用，但社会生产力发展后可能适用，我们也用超前的思想来形容，一个思想虽然出现的很早，但是仍然适用于现实，我们把它叫做历久常新的思想——总之适合的思想这一说法太模糊，也远不能表达我回复阿晃时二人讨论的思想的特性
这么说你能认同吗？
家园 你是身在瓮中不自知 你现在恰恰是在用你自己的现实，来要求一个不可能达到你所拥有的现实的社会。这同晋惠帝本质上有区别吗？
伊朗的现实肯定不是美国的社会的现实，他们只能采取符合自己现实的思想，而不是你西方的思想。如果你想影响他们的思想，那你们先处在同一现实下吧。
家园 刚看到这个回复 我倒觉得你用自己版本的"事实"蒙蔽了眼睛，拒绝相信伊朗有"不迫害同性恋"的可能性，拒绝相信伊斯兰世界反省进步的可能性，在我看来这是对伊朗人民最深刻的侮辱。
我在前面帖子里已经描述了79年之前伊朗已经取得的一些进步，也粗略介绍了其他保守伊斯兰国家中同性恋群体待遇的情况。我想这已经显然的说明了我所期望的情况并不是空中楼阁。
如果我要求他们立刻停止歧视同性恋，给同性恋者以特殊保护，那么你的指责确实有道理，而我不过是一而再，再而三的呼吁:停止以法律的名义杀死他们
Is that really too much to ask?
- 复 刚看到这个回复
家园 你的“正义”是建立在空中楼阁上的虚幻 你所谓的“进步”就是进步吗？
你所谓的“进步”，不过是5%的人，享用70%世界财富这一基础上的。
把你70%的财富转移给伊朗人，再来宣讲你所谓的人权吧。
你能阻止宋都不吃儿童、老人吗？不能
你如果能够让楚军退兵，才是解决宋都吃人的正道。
如果你想让同性恋在伊朗盛行，将世界70%有资源给伊朗，而不是在美国。
家园 笑话，我刚知道杀死同性恋跟富裕程度有直接必然的联系 海湾国家按人均各个都比中国有钱（伊拉克显然没法算），伊朗在经历了多年的禁运制裁之后仍然比中国人均GDP要高
一会子说文化说宗教，我驳掉之后，现在竟好意思拿钱来说事了。感情世界上剩下的95%的人因为只有30%的财富，所以杀同性恋也是没办法的事。
同性恋不是疾病，更从来没被当成过传染病，它不会"流行"。