主题：【讨论】伊朗又一男子因鸡奸被处死 -- AllenKid
家园 人道主义干涉的门槛很高 计划生育也好，镇压邪教也罢，他国对此有歧见，并不难理解
可是要上升到干涉的高度，首先联合国得通过啊，而且干涉的目的在于中止正在进行中的对于基本人权的践踏，我不认为中国的情况符合上述要求。
当然其他国家确实对中国进行了制裁和多次的外交接触，媒体和人权组织也在持续关注中国的人权状况
我们应该看到，中国政府也并不否定基本人权，虽然在人权和主权的关系上跟西方国家意见有所不一，而且我国政府也承认某些特定情况下为了维护人权，主权是可以被干涉的（我们的兵还在苏丹呢），即有条件有限度地认可“人权高于主权”。针对美国充满恶意的中国人权状况白皮书，我们也不再一味高喊:"这是对中国主权的粗暴干涉"，而是针锋相对的发表《美国人权状况白皮书》，其法理基础正在于国际社会有权监督关注主权国家的人权状况并敦促其改善。
BTW:我们之前所讲的上帝，跟你提到的圣经里的上帝，古兰经里的安拉，不是同一个概念啦。我们争论中的上帝其实是全知全能的裁决者角色，一个抽象的脱离世界的上等存在，并不是书中记载，人们崇拜的那个白胡子老头。
家园 谬论！！好一个“监督关注”与“敦促其改善”的方法！！ 我国派遣部队到苏丹是为了维和，不是什么“为了维护人权”。维和部队的目的是帮助苏丹北南双方落实《全面和平协议》，恢复当地正常秩序。他们主要担负联合国划定的苏丹第二战区内的修筑道桥、机场，修建供水、供电设施，运输人员、物资，组织伤病员救治和卫生防疫等任务。
我很反对把一切国际政治行为都要上纲上线到“维护人权”这个抽象的旗帜下来，更不赞同“人权高于主权”的说法。你可曾见到过别国以美国的人权为借口干涉，哪怕是对它“制裁和多次的外交接触”的例子？还是说美国的人权状况无懈可击了？
你说“国际社会有权监督关注主权国家的人权状况并敦促其改善”，是的，可是这个“监督关注”乃至于“敦促”与你所说的“贸易制裁”甚至“全部或者部分剥夺国家主权”的“人道主义干涉”，难道是同一回事么！莫非你在做学生时，老师对你学业的“监督关注”和“敦促其改善”，就是对你进行罚款等“制裁”，甚至全部或者部分剥夺你的人身自由？！
家园 不要急着跳脚 维和部队的目的是帮助苏丹北南双方落实《全面和平协议》，恢复当地正常秩序。为什么要落实全面和平协议？联合国为什么要派兵来恢复一个主权国家国内的秩序？其背后的价值观脉络是跳不过去的，正是由于这样有利于改善苏丹国内的人权状况，保证人民最基本的生存权。
你可曾见到过别国以美国的人权为借口干涉，哪怕是对它“制裁和多次的外交接触”的例子？还是说美国的人权状况无懈可击了？你没有忘记关塔纳摩引发的谴责吧，你没有忘记各国外交部包括中国对此事的“关注”吧，你不会没有看到各大人权组织至今仍在不懈的抗议美国粗暴侵犯人权和违反国际法的行径吧。是的，美国作为霸权国家，我们的努力可能得到的正面回应不多，但是这不意味着国际上广泛的努力可以被忽视，这不意味着对于其他主权国家侵犯人权现象可以暂时“放过一马”
你说“国际社会有权监督关注主权国家的人权状况并敦促其改善”，是的，可是这个“监督关注”乃至于“敦促”与你所说的“贸易制裁”甚至“全部或者部分剥夺国家主权”的“人道主义干涉”，难道是同一回事么！莫非你在做学生时，老师对你学业的“监督关注”和“敦促”，就是对你进行罚款等“制裁”，甚至剥夺你的人身自由你这个例子不恰当，事实上老师对学生拥有的权利比国际社会对主权国家要大得多。在校期间，老师作为学校的代表，行使对于未成年学生的监护权，他恰好就可以限制我的人身自由；他还可以给我记过；他还可以对我进行当众批评；他更可以规定我完成惩罚性的作业；他要是对我怀有偏见，我连抗辩的余地都没有——天！如果有人可以扮演国家老师的角色～～基本上跟上帝也差不多少了。
但是国际社会没这么大权利，监督关注大概算是批评教育，贸易制裁顶多就相当于"不跟你玩儿了" , 在极端情况下的干涉，也不是随心所欲自由心证的，需要充分的法理和事实依据。更多时候，国际社会还得考虑学生的实力如何，以免发生学生打老师的状况～～～～师道不行，颜面无存啊！
- 复 不要急着跳脚
家园 挖个坑请你跳进去 主权国家与国际社会间的关系，应该是学生与其班级的关系。莫非班级里的学生会也有权利行使对你的监护权，可以限制你的人身自由，给你记过，甚至可以规定你完成惩罚性的作业？更何况，贸易制裁绝对不等于“不跟你玩儿了”，那是切切实实要让一国人民受经济损失的啊！
苏丹的情况特殊，它是因为国内该地区存在着反政府势力，苏丹本国政府与反政府武装之间没有切实停火，不能保证该地区人民最基本的生存权的情况下，联合国才以决议形式派遣维和部队到那里去的。联合国维和部队并不能以人权为借口破坏苏丹的国家完整，也就说明了其行事宗旨还是认为主权要高于人权。
其实真要是人权高于主权的话，巴勒斯坦难民问题岂不早就解决了？国际社会别光顾着伊朗，也关注一下在以色列占领的领土上的巴勒斯坦居民的人权啊？也以种种手段来制裁以色列，以切实保证他们的生存权啊？
最后说一句，如果老师要是“剥夺”（我用的是这个字，你给偷换成了“限制”）了你的人身自由，我觉得要是没去学校乃至教委告他一状，那真是没有天理。
- 复 挖个坑请你跳进去
家园 你的例子越举越烂 为什么？我们很早就没有在讨论伊朗同性恋人群的人权是否受到侵犯的问题了（无论是否正面承认，大家好像都无意纠缠），而转移到了人权与主权之间的关系上
我之所以愿意跟着你们跑题，也正是因为这个话题是争论性强的，至今没有确切共识的，换句话说也就是值得辩论的。
你关于学生的例子，无论对方是老师也好，是学生会也好，跟现实最大的不同在于：学生是个不可分割的主体，而国家却不是，国家主权是个人人权的集合，政府的权威来自于个人权利的让渡。
强调这一点的原因在于我们今天所讨论的一切矛盾都源于个人人权和国家主权之间发生矛盾的状况。当国家主权有意针对某一团体的个人人权进行伤害的时候，当某一团体的个人人权得不到最基本的保证的时候，国际社会能否直接干涉？国际社会在什么状况下的干涉可以被认为是正义的？国际社会的干涉方式又有什么限制和规则？
以上这些问题用你的例子来解释就显得相当荒谬了。
再扯两句关于苏丹的事吧。联合国的进入当然不表示苏丹不再具有主权，但无论从哪个意义上来讲，这个主权都不是完整不受侵犯的了，它必然让渡了部分的管理权限给联合国军。因为联合国的军事存在对于战区人民生存权的必要性，而使得这种国际社会对于苏丹主权的侵犯具有正义性。所谓破坏国家完整之类的上纲上线，从某种意义上来讲，还真就是这样。
其实真要是人权高于主权的话，巴勒斯坦难民问题岂不早就解决了？国际社会别光顾着伊朗，也关注一下在以色列占领的领土上的巴勒斯坦居民的人权啊？也以种种手段来制裁以色列，以切实保证他们的生存权啊？这个算是以非正义来证明另一个非正义的合理性吗？你可以举出更多美国霸权偏袒的例子，但都不能改变其非正义性的本质。
家园 那还是你把帖子改了。 我们之前所讲的上帝，跟你提到的圣经里的上帝，古兰经里的安拉，不是同一个概念啦。我们争论中的上帝其实是全知全能的裁决者角色，一个抽象的脱离世界的上等存在，并不是书中记载，人们崇拜的那个白胡子老头。上帝的含义，在大多数人眼里都是那位圣经里的神，对于基督教徒、穆斯林、犹太教徒来说，就是那位书中记载的全知全能的造物主 和裁决者。我相信这也是一直高举民主人权的美国总统们（直到目前为止，美国历届总统都是基督教徒。小布什是其中最虔诚的一位）的看法。希望不要打着上帝的旗号，鼓吹他厌恶的事情。
你如果另有所指，建议你换个名词，比如：玉帝、释迦牟尼......
首先联合国得通过啊，而且干涉的目的在于中止正在进行中的对于基本人权的践踏，我不认为中国的情况符合上述要求。之所以联合国没有通过针对中国计划生育的干涉，主要是因为中国在联合国的地位使干涉无法通过。就像老美侵犯押在关塔那摩基地的基地组织成员的人权没人管一样。中国也是联合国中的一个biggy。
家园 呵呵，我不认为会引致过多的歧义 不准备改了，你真的理解错了吗？现在至少也清楚了吧。
OK, 我正式声明，我说的上帝，是大话西游里那个"娘子，快出来看上帝"的上帝
立此存证，再有误解，我就发这个回帖的链接出来，笑
家园 最多到舆论谴责为止 你说“公民舆论可能会继续推动政府施压，上升到外交事件，贸易制裁等等。这些我认为都是温和可行的方式。”
这就是典型的把部分人群的利益置于该国全体人民利益之上的举措，不能因为部分同性恋者的境遇而导致更大的人道主义灾难。您要以为这样做就能使一国政府屈服，那我不得不遗憾的说，您是太小看伊朗宗教势力以及穆斯林群众的自尊心了，这除了遭受强烈反弹以外，不会有别的结果。设身处地的想想，如果伊朗人民知道因为国内的一群同性恋者而使他们的贸易受制裁，生活水平下降，他们会饶过这一人群？
家园 冲这句话也要花 您要以为这样做就能使一国政府屈服，那我不得不遗憾的说，您是太小看伊朗宗教势力以及穆斯林群众的自尊心了，不仅仅是伊朗宗教势力以及穆斯林群众，我觉得很难有哪个国家的政权会因为不管什么理由引发的（别国）政府施压，外交事件，贸易制裁等等而改弦更张。美国某些州不允许堕胎，我们能不能政府施压，外交事件，贸易制裁，叫他们允许堕胎？（反过来计划生育一直也是美国诟病中国人权堪忧的着力点。）印度至今还有嫌陪嫁不够烧死新娘或者丈夫死后逼妻蹈火自焚的现象存在，而且这还为法律所禁止，不过屡禁不绝；我们能不能政府施压，外交事件，贸易制裁，叫他们更加雷厉风行地铁腕执行这些法律？
都是不可能的。无论暴力还是非暴力的——尤其是非暴力的，试图去影响他国的法律和政府行为乃至社会道德、风俗等等，简直可以算得上是世界上最徒劳无功的事情之一。我似乎从来没听说过某国的某情况在他国的关心下有很明显地提高和改善的先例存在。一个人群，无论在国家还是在宗教的统括下，只有这个人群中的人自己想要做些改变或者决定，改变和决定才可能发生。人群以外的意见对他们来说，也只剩参考的价值吧。
家园 这是话语权，是舆论导向。 伊朗和巴基斯坦是相邻的伊斯兰国家，相近的法律制度，相类似的事情在这两个国家经常是同时发生的。
巴基斯坦不但追求大规模杀伤性武器，甚至已经拥有了核武器，还是军人政变上台的独裁政权，而且也经常发生在伊朗一样发生的惩罚同性恋的事情。可是，一个是美国的盟友（也是中国的友好邻邦），一个是美国打算推翻的国家。
话语权和舆论导向的熟练运用，是中国需要学习的。
家园 和同性恋无关，13岁是儿童犯罪！ 儿童犯罪在任何国家都是严重罪行。不过犯人也是儿童。。。。。。
家园 不明白到底是强奸还是同性恋 如果是前者死刑不奇怪，后者的话就过分了一些。不过好像阿人里gay挺多的。
家园 哦～他是被控强奸 但问题是：
1、所谓的强奸事件发生在8年前，他才13岁，直到7年后的2006年才提起诉讼
2、三名"报案人"在初审期间不约而同的声明撤回证词，表示在当局的压力下被迫说谎
3、被告也向庭上申辩自己的招认是在逼供的情况下做出的，并自辩无罪
在我看来这就是彻头彻尾的在强奸的罪名下对于同性恋极端的迫害，可以说是Witch-hunt Muslim Style
要理解三名报案人所说的"压力之下被迫说谎", 我们需要了解伊朗对于同性恋的态度
基本上如果两个成年男性声称在理智的状态下自愿的发生了性行为，那么他们就犯了宗教法，会交由宗教法庭判决。而对于同性恋的最高处罚就是死刑，自从79年政变以来，已经有一百多名伊朗人以"同性恋倾向"的罪名而被处决，处决方式分别可以是绞刑、石刑、火刑、斩首等公开的极端刑罚，具体方式也由宗教法庭决定。虽然对于未成年人处罚方式有所和缓，但适用死刑的最低年龄仅为15岁，05年被处决的两个少年就分别年仅16和18岁。
近年来单独对"同性恋倾向"罪名处以极刑的判决受到国际各方面的压力越来越大，所以更多的是以强奸罪名处决的，包括05年的那两个少年都被控"强奸"，虽然案卷资料相当难以获得，但从仅有的资料仍然可以发现审理中对于指控和证词采信的轻率和明显的偏向性，我觉得用莫须有来形容并不过分，而也有从伊朗出逃到土耳其的同性恋者表示，为了躲避当局和宗教势力的迫害，同性恋者有些时候声称被强奸以自保，但这样那个所谓的强奸者的处境就会极端危险。
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