主题：【原创】闲话《窃明》 -- 萨苏
- 复 我们掌握史料不多
家园 须知没有证据显示袁崇焕的贪污，袁死后并无余财 这一条已经被熊猫推翻了
袁崇焕不仅贪污 而且还贪得厉害
人家说了 那些以为他家无余财的是因为弘历同志把历史给改了
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家园 这个问题问得好呀 我想这也是熊猫的本意吧。
- 复 我们掌握史料不多
家园 难得座上萨苏的沙发。看最近的窃明，已经走火入魔了。关于袁文弼问题 引用一段话：考据仔细些的话，应该知道处理袁督师一案的经办人之一余大成在其《剖肝录》中，有说袁督师“力捍危疆，而身死门灭，其得罪大略相似。但武穆有子霖、孙珂，能白其冤。而督师竟允绝，圣世谁复为《金陀粹编》者？可叹也！”如此，则督师确实无嫡出后裔。
盖因余大成为审理督师一案的当事人之一，更曾于其间力挽狂澜，靠着威胁上司救了督师一家老小的性命。如此，则督师有无嫡出后嗣，作为办案官员的余大成自是一清二楚，外加督师一案，前后勘察达九个半月之多，绝无搞错的道理。退一步说，即使余大成想维护督师后裔，却又如何能瞒得过这许多欲置袁督师于死地的大臣们。
家园 还是忍不住为袁问一句 君可曾见过没有平反就被本朝史料歌功颂德的遭凌迟大臣？
对比于谦可也。
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家园 我可能没表达清楚，我的意思是 当时大多数人（不是官方史料）的看法，袁崇焕就不怎么样；与于谦一对比，事情就很明显了，于谦的生前死后，已经被当时的大多数人公认为英雄了（当时的官方史料或者有不同的说法，但那不是当时的社会公论），而袁崇焕正相反。
家园 说得好！ 可别忘了于谦是宪宗年就平反了的。袁崇焕和他最大的区别就是没有这个平反。
所谓当时大多数人公认于谦为英雄，不知从何说起？不会英宗杀了于谦，众人倒可以在大街上传唱于少保英雄豪杰吧？那皇上还不办了你？太小瞧明代的特务政治了。
平反后当然没问题。
若是说抄家的时候仍然能够得到无余财的纪录，说明人心，不幸的是袁崇焕抄家也是家无余财，看来那个时候也有人敢于说话啊。
舆论的作用，纵海内咸知其冤，大明舆论工具都有哪些？上面不平反又如何能够把它传达给后世？我不敢说袁督师海内咸知其冤，因为我没有证据，但我也不能接受明代舆论对评价他的价值比《明史》高多少，因为那是有政治导向的舆论。
试看彭德怀被打倒期间，对他的揭批哪有一点好话？你能从那个时代的文献中找到真实世界彭帅的功勋么？
或曰，捕高攀龙老百姓上街造反，捕袁崇焕老百姓欢呼食肉，这不是舆论么？可见袁崇焕是奸佞 -- 人民的眼睛是雪亮的么。
您看，这个推论合理么？
也许，老萨是挖了个坑。
- 复 说得好！
家园 你说得对，社会公论不可信，但 于谦、彭德怀都是在相对较短的时间内平反，历史上的仁人志士大多如此，袁崇焕过了一百多年才平反，实在是太特殊了。当然，也不至于就此能断定什么结论。就像我在上面给你的回复，我的史料太少，只能瞧着谁开列的史料翔实，就倾向于谁。要是争论起来，只能抬杠，这就无意义了。
家园 藐视社会公论，这个罪名兄弟不敢当 而是逻辑上应该对史料有所分辨。
明确地说，我认为，明朝官方和士大夫笔下，因为他没有得到平反，极难有对袁评价积极的文献材料留存下来。即便有人同情袁，也无法将他的同情作为文献提供给后代。同样，满清初年，统治未定，抗清而死的明代将领也不会得到积极评价，所以，这些所谓“公论”的史料我以为并非公论，原因在此。
这就像文革时候即便很多人知道一个被打倒的人有种种功勋，却不可能在当时的文献中保留对他有利的说法一样。
为袁鸣冤者并非没有，程本直即其一。祖氏回军为督师鸣冤亦其一。余大成为袁鸣冤所说那句话 -- 六任兵部尚书，没有一个好下场的，又如何？
袁崇焕生前，对他褒贬的文字都有，虽为党争，尚可一看，死后那段时间的文字，窃不敢恭维也。就像北京城老百姓切齿痛恨袁崇焕一样，它有内在的原因在里面。
看来，回国我恐怕真要弄一点史料仔细考据一下了，以前所见并非少数，但未有详查，不敢随便引用。我想国人最怕认真二字，若认真作去，不相信辩论上会比别人差。
实际上这番功夫可能会去下，但觉得很无趣，因为辩论一个人的节操实在是南辕北辙的事情。
大明名将，可有几个能得善终？警惕武人的传统，使为国立功与擅权成为相互连接的两个名词。袁去作督师，尤其是统辖天下精兵之半，命运其实已经定了，只不过早晚而已。
崇祯杀袁，从明代的统治思想来说，不算错误。冤杀不冤杀不重要，这又不是法制社会。从巩固皇权角度去作，皇帝的决定就没有错。但崇祯如果年龄再大一些，可能会改变主意。明对于人才看法基本是割韭菜，非常相信下一茬可以轻易长出来。平时也不算错，但存亡之际，他还是太年轻了，没有看到主要的危险在哪里。
袁可以有证据作为奸佞而死，比如议和，筑垒。事实上大明的官员要杀都可以找到证据的，就一个低薪造成的官员灰色收入，可以让海瑞以外人人可杀。我的意思是，有时候道理不是这个讲法。
北京的官员很多，其中不乏中正平和，和袁这个奸佞比起来找不到那么多可攻击之处的。但袁崇焕死，怎么看不到第二个能够打出个被非议无数的宁锦大捷样战果来？怎么清军照样可以从长城屡次入塞？
不做事，则无可指责，做事，一面对着敌人，一面对着自己人的刀箭，是中国人的悲哀。
台儿庄大捷，我军伤亡倍于日军，从这个角度，我们是败仗。可是我们依然称为大捷，君以为是我们说错了么？
家园 我不觉得推论合理阿 剑走偏锋？他的平辽策略完全就是熊廷弼和孙承宗的，没什么新东西；出大言？汉高祖是有名的“好大言，少成事”，岳武穆说"黄龙府与诸君痛饮"的时候，汴京还没拿下来呢。要说为了名声而误国，他还比不上后来史可法误的利害。我就不明白，前有杨镐，王世贞，后有洪成畴，都是丧师十几万的主，怎么袁就成了历史上排前几名的大奸大恶了。
家园 告诉你一个道理。 多做多错，少做少错，不做没错。最后实在不行了，随大流。千万不要当出头鸟，做英雄显得某些别人特别渺小。那样不被抹黑才怪。
看看当年，北京城破之时，有几个为崇祯殉葬的？当八旗铁骑纵横华夏大地之时，有几个士大夫象史可法那样“不识时务”的？
也就是上个世纪的汪兆铭倒霉，押错宝了。昔日的慷慨陈辞全白说了。