主题：【原创】对《窃明》中“袁崇焕是汉奸”情节的看法 -- 萨苏
家园 俺觉得老袁有些象老彭 性格决定命运。老袁与老彭性格上都有重大缺陷。他们后来的悲剧都和这些缺陷不无关系。
对老袁与老彭的评价容易两极，不是九天之上，就是九地之下。不是神就是鬼。这可能跟他们的悲惨的结局有关。俺觉得老袁跟老彭都是四六开。
《窃明》的问题老萨看得很明白：
因为问题在于历史上真正的汉奸 -- 孔有德，耿仲明等人，作者都能够理解到问题的两面性，为什么唯独袁崇焕这个“民族英雄”要翻个底朝天呢？但是，孔有德，耿仲明等人之所以成为历史上真正的汉奸，老袁擅杀毛文龙是第一推动力。
家园 请论证一下 “孔有德，耿仲明等人之所以成为历史上真正的汉奸，老袁擅杀毛文龙是第一推动力”
如果没有证据，我也可以猜想，袁不杀毛文龙，毛文龙说不定会取代三藩成为第一大汉奸
家园 您看这个问题里面就隐含着另一个问题 聊聊而已，和大家一起谈，不单是回您一个贴子。
袁杀毛目的是“杀大将与敌议和”么？是否应该注意到其他原因？单看东江与辽西的长期矛盾，事情就不是这样简单。如果说辽西武将有军阀问题，毛文龙有没有？实际上这样的毛病当时的武将几乎都有，孤悬于外的毛文龙只有更甚。
评价袁和彭，更是个复杂的问题。只有把两个人从历史中剥离出来，比如把两个人取消掉，看看历史如何发展就是。
彭我是不赞成四六开。彭德怀，1898-1974，一生七十六年。他生命最初的十年在困苦中度过，和任何其他政治人物一样，这段时间没有意义。其它六十六年中，直到1955年将近四十年间（彭1956年成为政治局委员），彭德怀始终是一个标准的出色将领，在历次战争中功勋卓著。对内他有不错的战绩，当时的若干名将都曾败在他的手下-- 即使从政治角度计算，他在早年反抗军阀的战争中体现了自己的良知。同时，如果认为中华人民共和国的建立是正面的，那么彭德怀为这个政权所建立的功勋，如红军第三军团的历次胜利，1946年后陕北和西北作战的胜利也当称道。对外，他是坚决的反侵略型将领，指挥了八路军战史上最为宏大的对日作战 -- 百团大战。尤其作为世界上第一个在正面战场和美军打成平手的军事统帅，他在世界军事史上建立了自己的地位。这段时间里面，他的功绩占据了主要地位。如果说他有失误，则可以在两点上对其进行攻击，第一是遵义会议后反对毛公被认为有政治野心；第二是百团大战引发了日军的疯狂报复，而彭指挥下的八路军在日军的报复中付出了重大代价。我的看法，因为反某个人就被认为反党，反映的是不正常的政治生活，也是中国经历相当多苦难的一个重要原因，彭在遵义会议后与毛的矛盾，不应视为负面。百团大战，作为华北中国军队对日的大规模反击，在整个抗日战争中有极高的积极意义，其间八路军所部承受的损失，是整个中国战场形势改观的代价，为正面战场国民党军取得了喘息的机会。在反抗侵略的战争中，这是当时任何一支积极抗日的中国军队必然付出的代价。如果没有这样坚决的抵抗作战，共产党在抗战中的形象难以如此为国人所接受。这部分的评价认为单纯负面不合理。最多是彭在战术指挥上存在问题，然而，在对日作战中，彭的指挥更多的时候不是问题而是辉煌。八路军的壮大与它在这一阶段的实际指挥官彭德怀有着不可分割的关系。
因此，我的看法这一阶段彭的评价，能被写入负面的极少。连一个指头和九个指头都勉强。如果有人认为不妥，我们可以量化各次战役，来计算彭对于民族的贡献和损伤。暂时，我按照一九开来计算，个人认为，这个一都勉强。
彭在1956-1959年的历史，一般被争论较多，因为这阶段他被自己一直效忠的党和政府所打倒，其中还有一段时间彭刘矛盾激化，被认为破坏了军队正规化建设，并有部分将领因此受到打击，此后一直耿耿于怀。
对于他的万言书，对浮夸风，大食堂的反对，我个人认为是为民请命，但是也有说法认为他是为了个人野心，因为他上书的时候问题还不那样严重。而且，彭的上书由于触怒了当时的领导人毛公 -- 比较隐讳而试图为人所接受的说法是被认为动摇党的领导权威（权延赤的文章中就曾这样写过），使左倾不但没有纠正，反而更加严重。
这个问题，我依然认为彭是正面的。评分至少在50%之上。道理很简单，这件事本身就是现行政策的错误，彭发现得越早，只能说明他的前瞻和预言更为出色。他是对的。而建立党内民主，并避免一言堂，动摇某个权威，他的思路也没有错误，绝对的个人权威和独立裁决，固然有节省决策成本的好处，但也会因为个人的局限带来灾难。毛主导的政策出现失误，作为国家领导人，和任何人一样他应该承担责任，事实上当时已经没有人敢要他承担责任，除了彭德怀等少数异类。我国长期的历史实践已经证明了这样做的恶果，彭也没有错，真正是那个今天他们打倒了犹太人我没有说话，明天他们打倒了共产党员我没有说话的翻版。至于说反左反而激发了毛公的抵触，造成了更左，那就象如果七七事变中国不抵抗，日本人不会大举增兵打到南京，所以侵华战争错在中国一样，我不认为有道理。唯一站得住脚的就是彭可能因为自己的上书动摇当时政府的统治基础 --现在说伤害稳定。这也是勉强的说法，维持一个虽然有错但在自我修复的稳定固然有道理，如果维持一个有错但变本加厉的稳定就不对了。假如说彭在开始的时候有伤害“虽然有错但在自我修复的稳定”，批彭以后，这个政府就真的成了“有错但变本加厉的稳定”，此时，全党不去反，人人都错。
这个问题，我违心地说，给个三七开，极限了。
刘彭之争，彭的斗争哲学，人身打击是我所不取的。这使他在此事上至少失去一半分数，然而，考虑到当时党内政治矛盾几乎都伴随斗争和人身打击，似可略减之，扣分从50%减到40%为佳。刘彭之争中，谁对？个人认为刘伯承占上风，他的正规化建设方略是任何大型军队的必由之路。然而，彭在这段时间的国防部长任上并非一无是处，他对海岛边防的重视，和对军队的建设都有贡献，保证了中国军队在沿海，对印等战争中的作战能力。应该说，“小米加步枪”的思维，与正规化，是一个短期目标与长期目标的矛盾，主义之争。彭的问题是不该用整人的方法解决问题。所以，剩下的六成分数中，给两人一家一半，个人以为持中。因此，这个问题上，彭似乎可以七三开来看。这里面有我对整人深恶痛绝和对正规化的一点个人青睐，其实对彭未必公平。
所以，1956-1959年间的彭，似乎可算五五开。其实这依然是不公平的量化，因为这两间矛盾的激化，都在最后两年1958-1959，而前两年彭并没有整人，也没有上书，按照一九开并无问题，我们且对彭元帅严格一些。
在他生命的最后十五年基本是在监禁的情况下生活，只有中国人欠他的，没有他欠中国人的。即便如此，彭还有短暂的在三线建设的贡献（当然有人可以说彭在三线的功绩负面更多，原因是跟着他努力干三线的人，在他倒台后受到株连，无法工作，造成三线更大的损失。所以，彭还不如不干，或者FB一下引来人神共愤才好，那样大家都批判他，等到他下台，就没有株连问题了。这个逻辑，兄弟就不想反驳了，笑比哭好）。这段时间，怎么算呢？我看，空白算吧，笑比哭好。
于是，四十年的一九开，四年的五五开，结论呢？彭的评价为84%正面，16%负面。如果觉得这还不够，可以认为1956-1959年间彭的影响更大，加权一倍，结论呢？依然有80%正面，20%负面。值得注意的是，其实彭在朝鲜战争中的功绩国际影响远远大于国内影响，所以也应该加权，我们没有作，也是不公平的。
至于说中共是罪恶政权，所以彭打的仗都是负面的，所以应该按负面来算，这个观点我不接受。这并不是因为亲共，是因为彭在那段时间的地位不是政治决策人物，而是军事将领。我们评价军事将领就要从军事而不是政治来评，比如拿破仑和惠灵顿，我们难道要从政治立场来评价他们的军事功绩么？所以，无论中共是不是罪恶政权，彭德怀在军事方面的评价，个人不觉得需要改变。
所以，我的看法即便对元帅有种种不公平，依然是二八开，四六开的说法似乎有些难以算出。
我们的民族过去有个不重视量化的坏习惯，所以，才有一个指头和九个指头的说法，真的算过了是10%对90%么？如果是30%对70%呢？所以，才有虽然。。。但是的提法，虽然，这虽然前面可以是1000，而但是后面只有1。最可乐的就是“蟹六跪而二螯”，还有“用心躁”，这人看来既没有看过螃蟹，也不了解螃蟹的神经系统和生活方式。
其实，我另有一个对彭的评价标准 -- 彭的一生，对国家民族造成了怎样的灾难？
按照这个标准，那什么个人野心的指责我只当它是阿莫尼亚气体。
从这个角度，一九开，都不足以言此人。
袁崇焕的事，人曰，孔子诛少正卯，我知之矣。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 回复1956-1959年间的彭，似乎可算五五开 不太赞同这句话；“大跃进”的责任这里暂且不论，笔者很不赞成彭在这件事上的处理方式；笔者至今从未在任何文献或回忆录中，看到庐山会议之前，彭表态反对这个政策或是给毛直接上一个“万言书”；在59年庐山会议之前，毛本人已经公开承认了错误（后来不但承认了领导责任，还将所有人的责任都揽了过来），庐山会议会议本身就是谈如何挽回损失（提出个工业几十条、农业几十条出来）；后来会议参加者也都回忆在彭发言之前，反“左倾”是基调。在大会闭幕前一天之前，彭也没有在小组讨论中发表过什么意见，在大会最后一天面对所有人来一个“万言书”，想干什么呀？让毛再公开承认一次错误，还是让毛下台。如果不是这样，想让谁为此负责任（刘、邓、陈）？实际上，毛还真是已经下台了（当时，刘是国家主席，邓是党的总书记，陈云兼任国家基本建设委员会主任，毛如果想发个指示还要用通信的方式（一九五九年四月二十九日，毛写了一封党内通信，谈了关于农业方面六个问题的意见。））。历史上，除了毛之外，还未有任何人提到自己应对“大跃进”承担或多或少责任。
袁崇焕的事，其实在于他把事情弄坏了（在其位）！明人本身对他的评价也不高，他最终地位的上升还跟清政府脱不了关系；那么，一个死于自己人之手（明正典刑）的不称职的指挥官，如果把他等同于岳武穆（能力和品格）、文丞相、史阁部，大伙接受不了。其实，读史以鉴今，现在提倡袁崇焕也没什么现实意义，可取之处也不多。
家园 感觉最近萨大的文风在改变 凡涉及到袁崇焕的争论，就特别热闹。无论国内国外网站， 高雅低俗论坛，概莫能外。
一直在追看萨大的文章， 好像当初发现西西河就是因为从google查找东西，偶然发现了萨大的一篇文章，才在西西河注册了。萨大的大部分文章应该都读过了。 感觉最近萨大的文风在改变，似乎有点从金庸的洗炼简洁向倪匡的志怪空灵发展，特别在这个系列里，大家有没有这个感觉？ 也许辩论的风格本来就和讲故事和考证有所不同？ 也许萨大在辩论时顾忌太多，不愿说尖刻过分的话，有点缩手缩脚？
呵呵， 有些班门弄斧了， 竟敢评论文学大家的风格！！！
纯为活跃气氛， 萨大莫怪， 众河友莫怪。
家园 说什么金庸倪匡恐怕比得不恰当。 不过老萨在辩论时“顾忌太多，不愿说尖刻过分的话”。呵呵，你不会不知道他为啥子叫“萨鲶”8？
家园 本人孤陋寡闻，还真不知道。。。。。。 不过没关系，外事不决问狗狗。 还真找到了。狗狗“萨鲶”的第一个条目便是：
原来这么回事呀，那大约是萨大早期的风格，现在变了也不好说。 金庸和倪匡的比喻是有点不当，不过也有个典故在里面。
家园 不完整。。。看我的考证！ 习性一：滑呀
鲶鱼，学名鲇鱼，又称作胡子鲢、粘鱼、塘虱鱼、 生仔鱼。 此鱼的显著特征是周身无鳞，身体表面多黏液，头扁口阔，上下颌有四根胡须。鲶鱼的最佳食用季节在仲春和仲夏之间。鲶鱼不仅像其他鱼一样含有丰富的营养， 而且肉质细嫩、 美味浓郁、刺少、开胃、易消化，特别适合老人和儿童。习性二：喜欢潜水和挖坑
鲶(nián)鱼俗称塘虱。鲶的同类几乎是分布在全世界，多数种类是生活在池塘或河川等的淡水中，但部分种类生活在海洋里。普遍的体上没有鳞，有扁平的头和大口，口的周围有数条长须，利用此须能辨别出味道，这是它的特征。夜行性，白天静静地藏在河底的坑里或树根下。食量大，如多瑙河鲇的大型种类会袭击小型的水鸟或老鼠。
作用：鲶鱼效应(Catfish Effect)
鲶鱼效应(Catfish Effect) ： 在挪威，如果沙丁鱼是活着卖的，价格会几倍高于死的，但是长期以来只有一艘渔船可以做到带着活鱼上岸。而船长严守个中机密一直到他去世，当人们打开他的集装箱时，发现里面有一条鲶鱼东游西窜，沙丁鱼一改懒得游动的习性而惊恐不安不停游动，才得以活了下来。鲶鱼效应是指新的竞争者参与可以刺激整个团队的士气，此方法用于现代人力资源管理，用以唤醒员工的危机意识从而促使他们改进自己的工作。
河里的鱼都那么活分，有一半儿是他惹得。
家园 全面，准确，精辟，佩服。。。。。。。
家园 一定要花！ 家园 说得好!(看完才发现是萨大.)