五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】李成梁-一个看似清晰却又扭曲的身影 -- 黄河故人

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                • 家园 在补充一点

                  王象乾是在天启元年,开始总督“蓟、辽军务”,然而,广宁之败(天启二年),辽东巡抚王化贞,和辽东经略熊廷弼都下狱了,后来也都处死了。王象乾这个蓟辽总督却没有任何影响,继续总督,一直干到孙承宗上台以后,才因为和孙不和而离开。这说明蓟辽总督虽包括辽,但是却对辽东的战事毫无责任。这从其总督府所在地是密云就可以看出。所以蓟辽总督应该主要还是管蓟,特别是蓟门外的蒙古。王象乾本人就以善抚蒙古而闻名。

                  同样道理,仅凭蓟辽督师中的蓟,也并不能得出结论,他就对蓟镇的防守一定有责任。

          • 家园 啥叫托付不效?

            砍了袁,辽饷的需求减了?关宁军变强了?有能力出击了?后金军不敢入关了?

            不要叫辽饷多,不够用才是事实,想抠一点,只能填进去更多,杀袁之后的15年,历史就这样一遍又一遍重演.

            本来给袁的钱都不足够袁在关宁的单线作战,现在要把防务扩大,却不给更多的钱,还要担更多的责任----你当袁是神仙啊.

            说点题外话----闻网友想必还在象牙塔中,职场经验有限.说到老板给100块的预算却要你做200块的事,完不成就骂个狗血淋头甚至开掉,这样的事要是有点经历,也许就能够理解袁的无奈.当年的明,杀敌3千自损1万,耗也耗死后金了,可历史就是这么无情.最爱大明的莫过于崇祯,最害大明的也莫过于他.

            • 家园 呵呵,当初谁说

              5年平辽来着?

              好意思说崇祯对袁支持不够?辽饷加到大明崩溃了。

              • 家园 说归说,嘴皮子解决不了问题

                说白了就一句话,辽饷究竟够不够.

                如果在其他人手里都够,就在袁手里不够,那就是袁的责任,如果在谁的手里都不够,那是谁的责任呢?

                如果说辽饷压垮了大明,那动了辽饷的那么多督师,究竟又有几个与袁同罪了呢?公平么?

                • 家园 辽饷问题

                  说明崇祯对袁的支持是尽力了,几乎是倾全国之力。

                  你现在说辽饷不够就是没边的事情,崇祯给你几百万,

                  你说1千万还打不住,我们空对空讨论有什么意义?

                  袁说5年平辽的时候是不是以为崇祯会给他天兵?

                  或者崇祯会点石成金每年给他个几千万白银?

                  熊廷弼比袁冤枉多了,自己有见解不得施行而传首

                  九边。袁上位的时候只有他这么一个督师,辽事

                  在他任上形势恶化他怎么能够没责任?俺不算袁粉也

                  不想做什么袁黑,谁来绕过这个理。

                  • 家园 所以说毁大明最甚的是崇祯啊

                    有多少钱就办多少事,玩无米之炊的,就有巧妇也不行.

                    袁是地方官,他分析平辽要多少钱是他的事,作为一国之君,能不能负担这个钱可是崇祯而不是袁的事.能长期负担,还有点余力,那才能去复辽,要顷全国之力,还要赌上袁真的就是百战百胜,根本不必留风险保障金,才能完成的事,他就去做了,他的责任是啥?发通牢骚,上个吊就了了?

                    再来说袁,后来的督师们,拿着不比袁少的钱,担着比袁少不少的责任,干出的事一个也不能和袁比,却没有一个与袁同罪的----这个理,你来评评???

                    袁与熊,怎么看,就是两大苦主.你再怎么黑他们,也改不了他们就是被当作替罪羊的事实.

        • 家园 填坑啊,兄弟。

          等到花儿也谢了。

          看样子第二锹土就要搂下来了,是吗?

          • 家园 是的

            终于熬过那多半个月了。

            最好的时候只能是6个人合用一台电脑上网,好痛苦。最多的写了1000多字。

            下一部分是简单介绍辽东各方的情况,分为三国四方写。三国为中、朝、蒙,四方为明、女真、朝、蒙。

            • 是的
              家园 没法花兄弟了。

              IE的毛病。

              期待兄台推出续集。

    • 家园 翻了一些书,感觉袁倒霉的原因之一是没有李的能力又

      说了大话。“五年平辽”这话说得太大了,就是老李全盛时候都不一定敢说这种大话,要知道那不是平时搞文宣鼓士气,是平台召对在最高国防会议上他作为前方最高统帅的方针啊!从皇太极敢如此长途突袭北京而一点都不担心后方被袭击来看,在整体上袁完全没有进攻能力,谈何“五年平辽”?如果他搞一个五年练兵,五年相持,十五年后进攻之类的也许还能慢慢拖一阵。

      说这些不是要否定袁的功绩和皇帝的昏聩。他是当时最合适的辽事人选了,他的悲剧几百年之后还是让我们动容。我想说的是,如果他政治上能成熟一些,他成功的机会会大一点,他运气不好没有碰见一个张居正啊!

      • 家园 你其实已经指出了基本事实

        作为皇太极的对手,让“从皇太极敢如此长途突袭北京而一点都不担心后方被袭击来看,在整体上袁完全没有进攻能力,”,这不是能力欠缺吗?

        袁被酷杀固然是悲剧,但是不能够让悲剧因素强烈左右

        对历史人物的客观评价。

        我不认为袁是当时最合适的辽事人选,一个在战略

        讨论上放空言的人怎么就是“最合适的人选”?

        明末的能臣干吏还是有的。袁的继任着面对的形势

        比袁接任的时候差多了。如果洪承畴能够在他那样的

        形势接手辽东,我认为干的比他会好。

        • 家园 袁的能力欠缺?

          宁锦大捷之前是个什么局面?你认为洪承畴在这个局面下会比袁更好?

          我不认为洪承畴是个中流砥柱式的人物,此人胆气、韬略比起袁蛮子还是差得太远、太远。

          皇太极敢长途奔袭北京而不担心后方被袭击不是袁的过错。如果袁倾力奔袭皇太极的老窝,正中其下怀。属于以己之短击敌之长。当时清兵也有根据地,虽然精兵跟随皇太极出征,高大的沈阳城怕也不是明军轻易能攻下来的。顿兵坚城之下绝非上策,若皇太极再及时回兵(清兵多是骑兵,速度快),估计明朝灭亡轮不到李自成什么事了。

          袁成功的地方就在于他的基本战略正确:凭辽人、守辽土;守坚城、用大炮。

          回师北京勤王本非得以,其实祖大寿的意见在当时更正确一些。即使如此,袁军在北京城下的血战也只是惨胜,远未取得绝对优势。这还是背城借一的结果。

          而您却要求袁崇焕长途奔袭沈阳的坚城,呵呵。

          • 家园 袁的战略基本不正确

            否则,辽东的形势不会继续恶化。如果他的战略正确,再怎么凭皇太极的王八之气,战术上再怎么成功,也不可能避免失败的命运。

            袁这个人胆气是有,如果说他有韬略,那还是算了吧,毕竟老袁被黄太极弄得团团转。

            用辽人守辽土,本身就是错的,这一点熊廷弼早就反对了。屯田,军民一体不是什么时候都能用的,前提是必须有可战之兵。后金缺人缺粮,靠得就是抢,明军又不能野战,最后种的粮食全都得资敌了。守坚城,用大炮,耗费巨大,不救朝鲜(熊一直联合朝鲜牵制后金),这是消极防御。黄太极奔袭北京就证明了这种堡垒战的破产,宁锦防线成了马其诺。

            从整体上说,袁没有大局观,单方面加强宁锦,却忽视朝鲜(朝鲜就是在袁与黄太极议和时被拿下的,而且议和也导致了蒙古各部落对明信心的动摇),被蒙古欺骗(卖粮问题),草率处理东江问题,这是导致他悲剧的主观原因。

            • 家园 救朝鲜 怎么救

              天启六年(1626)正月 刚打完宁远大捷

              好容易有个宁远守城守住了就欢喜的阿米妥佛的军队

              你要他们转过年来就去直捣老巢去

              神仙阿

              而且朝鲜一共坚持了还不到一两个月

              这点时间够干什么

              • 家园 是呀,朝鲜怎么救

                皇太极进攻朝鲜是天启七年正月,早就过一年了。

                一个月是不够干什么的,光修浮桥就能修上一个月。再说后金军只出征了一个月么?正月初就走了,三月末才回去,这是三个月呀。而且兴城距离沈阳仅仅三百公里。

                “闻奴兵十万掠鲜,十万居守。何所见而妄揣夷穴之虚乎?我纵倾伍捣之。无论悬军不能深入,纵深入奚损于逸待之夷?”

                在辽东呆了那么长时间,而且袁大人都派人去探过虚实了,后金有多少兵心里应该有数吧。

                还有宁远大捷,800mx800m的城池,四门全堵上了,好几万人守着,谁守不上几天?他呆的地方是大捷了,觉华岛可遭殃了,是,袁没有守觉华的责任,但是是他建议守觉华的,而且只是建议大家都留在那儿,没有建议任何防范措施,比如说把老百姓接入宁远。

                百度百科上居然有这么一句,大家看看吧。

                ‘明朝与后金的宁远之战,明军在主战场——宁远城获胜,而在分战场——觉华岛失利,但总的说来胜利是主要的,所以明朝称这场胜仗为“宁远大捷”。

                我又上当了,辩论总是跟着别人的指挥棒走。

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