五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】李成梁-一个看似清晰却又扭曲的身影 -- 黄河故人

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      • 家园 好个“仅此一条,足够否定之”。言官之烈,当可见之

        我看中国的历史,最怕的不是奸臣,而是只会逞口舌之快的正气之士们。

        话说重了点,但兄台也请审视一下自己的语言,尤其是最后一句。

        还有,建议能不能另外讨论袁的问题,不要干扰大家听楼主讲李成梁的故事?

        • 家园 对不起,这里确实不是争论的地方。

          只是看到马甲兄的帖子有相当的篇幅在逐条讨论袁,就回应了几句。好像并没有打扰马甲兄写帖子吧。如果马甲兄是在现场给我们讲故事,本人冒昧的打断了,那是我的责任。回过头来看,我的话确实说得有点过分。但是,自毁长城,坐视盟友(蒙古,朝鲜)被击败,而不呼应援救,两件事都造成极严重后果。这是事实吧。造成这样的后果,能说是眼光长远吗。自然几百年后说话不腰疼,但是作为一方统帅,没有洞察先机,或者有意为之,总不能说是合格的统帅吧。自然死的是极冤,那熊廷弼冤不冤,毛文龙冤不冤?怎么就没这么大的争论呢?

          • 家园 都冤枉!问题那些人里面只有袁有可能给大家带来点

            惊喜,因此大家都只谈袁的冤枉了。

            说实在的,这些都只是我们后人的YY而已。从领袖人物来说,满清前三代(努,皇,多)都是不世出的高手,明朝这边从张李戚铁三角垮台后根本就没有水平对应的对手,到袁手上其实局面只是小有反弹,大局其实已经不可收拾。

            老袁宁远的炮火还是不够猛,要是一下把努皇多三人都轰掉了也许还有点戏。还有就是曹变蛟那次突击不够狠,要是捉了老皇可就发达了:)

            曹变蛟被俘后好像死前还是见过皇太极的,估计普天下的墨水写不完曹那几个小时的后悔和感慨!我一直奇怪咋没人来拍这个戏剧性的镜头。

          • 家园 呵呵,理性讨论就好,不过先挑个错,蒙古和明的关系搞错了

            蒙古和明从来都不是盟友。北元的事情就不说了,漠西的瓦剌和漠南的鞑靼长期都是明的巨大威胁,漠北的喀尔喀不直接接壤,但也算不上什么盟友,土木堡蒙古更欠下明五十万条人命债,全是精锐部队,要不是于谦,可能入关成功的就是蒙古了。

            相反的,蒙古和满清倒是真正的盟友,南方有肥美的大明,帮助明朝蒙古半点好处都没有,他们先前打的几仗充其量相当于成吉思汗的部落战争,回过头来他们就联合起来咬明朝。蒙古虽然后来又想自己起来(漠西的准噶尔),但他不过是想替代满清称霸中国而已。

          • 家园 明末辽东关系、错综复杂

            能把这些关系完全理清的,几乎没有;

            能够理得很清的,未必会在这里帖子,因为他要说明的东西太多了;

            在这里讨论的人,未必能把方方绵绵说清楚。很多的话我们可以放到别的话题慢慢说

            就您所说讲两句:

            1,坐视蒙古被击败。如果说蒙古是盟友,那辽东多少年的冤魂都会来找我们算帐的。蒙古在强悍的时候,对名的侵略少吗?长城修了对付谁的?在袁崇焕时代,蒙古式微,变成了两边拉拢打击的对象而已,不强悍了,就打悲情牌?以为你是陈水扁?可是他面对的却不是马英九、宋楚瑜。面对的是努尔哈赤、皇太极、孙承宗、袁崇焕之乐的人杰。自己玩自己还差不多。

            对于袁崇焕和皇太极个人能力的对比,马甲窃以为是3.5:6.5,悲哀的是他可能是在当时条件下最接近皇太极能力的一个人了。

            2。坐视朝鲜被击败。围点打援是皇太极的长处,据城固守是袁崇焕的长处。收服朝鲜只花了一个月,袁崇焕如过去救,可以推知。

            3。卖粮食给后金。实际上他是卖粮食给了蒙古,蒙古后来又投了后金。他卖粮食给蒙古,两个原因:拉拢(未成功),筹军饷(不得以)

            熊廷弼的故事,以后在李成梁里面会有所提到,李成梁二次去辽,熊廷弼的奏折里也不是没有夸大。

            明史是个很让人头疼的东西,比如明武宗对小王子,有点常识都能看出来那记载是错误的。我们能就凭这一点就否认明史,说他的东西都不靠谱吗?

            我不是搞历史的,我是学化学的,您从我的帖子里面可以看到。所以在这里的讨论和好多朋友一样,都是外行。如果说我能有些长处,那就是作为一个历史爱好者,有时候看过一些资料,而不是单靠网上的东西来说话。信息如此发达的现代尚且如此,何况在那个信息交流非常闭塞的古代呢?

          • 家园 毛文龙的事也还罢了,坐视盟友(蒙古,朝鲜)被击败能怪他吗?

            调多少人去救?一万,两万?本来明军野战就不行,少了根本不顶事,派个5,6万半道截女真去?老家不要了?全派骑兵的话马够不够?

            就算他有那个兵力和战斗力,也没那个权限。他可不是明朝武装部队总司令,也不是明朝皇帝,老袁一个军区司令不通报北京敢下这命令吗?他脑袋不想要了,锦衣卫和监军太监都是瞎子?当时可没电话打,通报完北京批不批还另说,就算能批准还得等皇帝和大臣吵完架后回报同意他出兵,还得调集部队和给养和联系盟友;按这个效率等救兵派到了,给女真人走完的地方扫扫地倒还是来得及。

            我对明史研究的实在浅薄,说的不对的话马甲兄等诸位前辈多多指正,谢谢了

            • 家园 不是朝廷不准救,而是几道圣旨下不去救。

              朝鲜向明朝求救。“朝鲜不支,折而入奴,奴势益张,亦非吾利。”,朝廷下旨:“且令以关宁之师直捣虎穴”。袁督师上奏:“闻奴兵十万掠鲜,十万居守,何所见而妄揣夷穴之虚乎?我纵倾伍捣之,无论悬军不能深入,纵深入奚损于逸待之夷?”。这几个回合下来,在严令之下,派9000援军,磨磨蹭蹭出发,朝鲜早已败了。

              在明朝前期,蒙古诸部确实是明朝死敌,但是到1620年代,蒙古在戚家军及李成梁多年打击之下,明朝对蒙古已形成威慑,林丹汗和明朝已形成事实上的盟友关系,在后金进攻明朝时,多次出兵牵制,事实上成了后金的心腹之患,必先除之而后快。毛文龙更是后金的心腹大患,不想轻松被自己人瓦解了。

              此话题就此打住,否则影响了马甲讲故事,我罪莫大焉。

              • 家园 nucleus兄,我倒是想再问你一下

                如果是用进攻女真总部的战略救援朝鲜的话,当时老袁能动用去救援的极限兵力有多少?有多少骑兵,总兵力能不能凑到8万?而且骑兵得有5万以上,不然不够。明军野战和机动性都不如女真人,被人前后夹击包了饺子怎么办?你是老袁的话,这一仗怎么打?

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