主题：日本发展30年实现了产业升级，中国也30年了，升级的希望在哪里？ -- cyonghu
- 复 更加不能让人信服
家园 国际市场和技术扩散的速度有什么关系？ 技术在国内的扩散速度和外部市场的大小相关关系非常弱。
更何况，如果考虑国际市场的因素，人口少空间小的小国优势就更大，大国优势就更小：国际经济学的贸易模型分析，大国模型和小国模型都是不同的。区别就在于，大国的供给规模和需求规模更大，足以影响世界市场价格，导致“买什么什么涨价，卖什么什么跌价”，这样获益的程度就比不上小国了。有人用这个批评中国，其实不知道这就是大国参与国际贸易必然的后果而已。
从另外角度理解：地方小，人口少，所以只要少数先进地区发展起来了，很容易把全国平均水平带上去，这就是小经济体的优势。日本如此，韩国台湾更是如此。
日本的产业升级，20年内从农村向城市转移了1000万劳动力——也就是中国一两年的转移数量。中国的国家规模是日本的十倍以上，所以产业升级速度从整体而言必然耗时过长，这是非常正常，或者说是必然的结果。
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花这句
大国的供给规模和需求规模更大，足以影响世界市场价格，导致“买什么什么涨价，卖什么什么跌价”，这样获益的程度就比不上小国了。有人用这个批评中国，其实不知道这就是大国参与国际贸易必然的后果而已。
家园 有道理 家园 爱国不能成为娱乐，各位大牛的回答让人失望 我这里所说的产业升级不是说我昨天可以生产螺丝，今天又能生产机器了，这种自己跟自己较劲
的产业升级不是我所说的产业升级。我说的是创新，是世界冠军。起码在某个领域的产品是世界领先的，
不敢奢望只有我们中国人能够创造出来，起码也是只有少数国家能造。
对于创新乏力的诘责网上有很多了，我的说法并不新鲜，只是说抛砖引玉，给大家提供一个话题而已。
本河的传统，洋溢着爱国主义，乐观主义，这个很吸引人，也是我驻足于此的原因。但在河里久了便发现这种爱国主义，乐观主义很多时候有YY的味道。变成了一种娱乐。
变成了一种满足作为中国人虚荣心的娱乐。我本身是中国人，开始的时候对此很受用，一说中国强大了，美国衰弱了就很HIGH。憧憬着中国崛起世界后的无限风光。
我是在美国恋上本河的，可是，回到国内，真的跟现实短兵相接，却真的振奋不起来。问题很多。不是盲目乐观就能解决的。当然，盲目悲观也不可取，但几个尖锐的问题不提出来总觉得心里忐忑。
除了轮子民孕，谁都希望中国好，本来指望各位给出一些具体的数据，案例给我壮壮胆，吃颗定心丸，或者直接说，让我们的YY落到实处。可具体数据，案例没有，空洞的口号，愤青的帽子开始乱飞。让人很失望。
家园 第一次花您 我是在美国恋上本河的，可是，回到国内，真的跟现实短兵相接，却真的振奋不起来。问题很多。不是盲目乐观就能解决的。当然，盲目悲观也不可取，但几个尖锐的问题不提出来总觉得心里忐忑。
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其实我们在国内的时时都有您这样的感觉，但是要辨证的看存在的问题，具体的说，就是大势之下的磨合，体制和现实的摩擦，就是斗争和妥协，就避免不了高潮低潮，而且国家也是朝这个方向引导，而且利益为导向的价值观的形成，会让这个努力的实现更加容易些。一家之言，欢迎拍砖。
家园 如果要看数据 去看看1977年中国出口的产品结构，再看近年的产品结构。
出口是一个国家在国际市场上有竞争力的产品的汇总，1977年，中国有竞争力的产品就是矿产和农副产品；现在已经是工业制成品了。
这不是产业升级是什么呢。
家园 那么你的问题注定无解了，无解的根源在你自己认不清现实 我这里所说的产业升级不是说我昨天可以生产螺丝，今天又能生产机器了，这种自己跟自己较劲的产业升级不是我所说的产业升级。
按你这个定义，中国基本没有产业升级。
中国毕竟是人均6000$（购买力）的发展中国家。中国人能创造奇迹，但不能超越客观规律。产业发展的步子，频率快是可以的，想一步千里，直接站到产业链顶端？印度的LCA据说是5代战斗机，阿琼据说是3代坦克……结果如何？
中国做出一点成绩，首要一条，就是比其他同行者更脚踏实地
硬要说“起码也是只有少数国家能造”的，中国也有，我们出口飞机，卫星，核电站……
或者你不妨说说，放眼世界，这种经济水平的国家，哪一个，产业升级比中国做得好？
你说“各位大牛的回答让人失望”，你是没认真读过大牛的帖子吧？从下到上，一级一级的把产业链吃进来，提过多少次了？例如：日本为首的雁行阵列，如何被中国这只老鹰跟着屁股吃的，陈经有过详细的描述。别跟我说你没印象，真没印象你就没资格跟老陈较劲。
当然，按照你的定义，这都不是产业升级……
我本身是中国人，开始的时候对此很受用，一说中国强大了，美国衰弱了就很HIGH。憧憬着中国崛起世界后的无限风光。首先明确，我们不怀疑你的爱国热情
但你的期望就是你自己的YY，所以在现实中摔得很惨，不要抱怨西河，问题首先是你自己的。你自己先喝高了，醒酒确实会头疼
可具体数据，案例没有，空洞的口号，愤青的帽子开始乱飞。让人很失望具体数据有得是，问题不在数据，在你自己的标准。你把标准定到冥王星，然后唉叹“手太短啊够不着”，然后失望，无奈……大牛没有数据能救你，你自救吧
家园 你自己也没给具体案例、具体数据啊 你在空谈，别人也只好空谈，好像没有谁有义务费那么多时间去找数据案例码一堆文字就为了证明你提出的几个没数据没案例的问题不正确吧。
另外，说到数据和案例，如果你是想讨论宏观经济的问题，那么应该用宏观经济的数据和案例。举某一个微观的数据和案例来说明宏观经济的状况，是很不得力的。
其实，对你来说也有现成的靶子，你有空就把陈经的《官办经济》给批驳一遍吧。
家园 我来谈谈数据 要是变成一个发达国家，人均电力装机量是一个很好的指标：
中国人均拥有电力装机只有０．4千瓦，美国为３千瓦，意大利为１千瓦，日本在１-2千瓦之间。
如果中国要达到意大利日本水平，烧的煤，油将是难以想象，更不谈达到美国水平。
所以最好的办法是降低人口，5亿人口的话，立马意大利日本水平。
这就是中国的底气所在，唯一的难处就是各位得等。
家园 不是官僚化的问题，而是激情问题。 这个代价就是创新精神，创新能力的压抑。教育机构的官僚化，科研机构的官僚化，一切都是官僚化。指望官僚指挥科学家研究出高科技，我看希望很渺茫。创新其实是一种冲动，激情，人类的好奇心，本能起了很大重用，而中国的知识分子受传统教育太重，追求标准答案，结果永远是好考生。读书做官（或职称）是一般中国知识分子的最终目标。
可以想象中国不会有莱特兄弟，爱迪生这样的非知识分子发明家。
余秋雨的《十万进士》值得一读。