五千年(敝帚自珍)

主题:【Q】为什么中国能造飞船,造不了大型客机(运输机)? -- raindrops

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    • 家园 中国可以造出大型飞机。但不会make business sense.

      飞机是商品。基于中国现在的技术,造出的飞机无法在商业上有任何意义。

      我记得当年中国民航业有一句话“经营运-7必亏损”。一但把成本,质量以及其它因素考虑进去,中国航空工业暂时还无法和欧美竞争。

      中国可以造出军用的洲际导弹,但就是无法造出可供民用的汽车自动挡。Can you believe that?

      • 家园 但航空工业并不是business啊。

        空客从开业到停止亏损也用了十几年的时间。他在亏损的泥潭中挣扎的十几年,支撑它坚持下去的动力,我看并不是商业上的理由(至少不完全是),而是法德等国的政治决心。欧洲致力于发展独立的民机产业,应该是着眼于他的战略意义:航空工业可以看作现代工业的一个制高点,他对提高欧洲的整体工业技术水平有重要意义; 她还可以用作杠杆,跟美国讨价还价; 对欧洲的国防也有很大帮助。有人在形容中国的工业水平的落后时,喜欢打这样的比方:我们出口一亿条裤子,换一架波音。不过从business上看,做飞机真不一定比做裤子赚钱。

        说航空工业并不是business,是极而言之,美国的航空工业还是挺像business的,但他也有一些特殊原因:他是这一产业的开创者和领导者,很长一段时间是皇帝女儿不愁嫁;有全世界最大的民航市场;还有一个庞大的军机工业。中国如果要加入这一竞争,其处境应该接近于欧洲,或者还要艰难。

        欧洲人选择大型民机做突破口,既有市场的考虑,也因为欧美是盟友,其军用运输机可以进口。我看中国从大型运输机开始比较合适,既有市场,又可以保证资金。还有我们的技术和人才有限,应该保证重点,摊子不应铺得太大。当大型运输机站稳脚后,再尝试大型客机。关键还是要做好既然要做大飞机,就要有先亏二十年的决心。否则再重演运十的悲剧,那就真不如不做了。

      • 家园 同意。政治账与经济账,领导人还是算得清的。
      • 家园 同意这个看法。另外:一个是政府行为,一个是商业行为

        造飞船是政府行为,造大客机就需要商业行为才行。

        政府投资可以进行一些暂时没有商业效应的研究,比如登月什么的,在这个过程中的一些技术的专列可以被企业所用,并产生利润。

        中国缺的是一个很好的技术转化为生产力的机制,包括专利的转让等等。

      • 家园 见过中国的自动档

        一汽和东风都展示过相应的“科技成果”。但国内的自动档产品都有两个问题:1. 糙。国内的机加工和装配工艺到现在说起来仍然令人脸红。其中的一个重要原因可能还是中国的装备工业的落后。而自动档的两个基本要求,一是精密,二是要耐造。从耐造的角度上看造自动档可能要比造洲际导弹更不容易(不管怎么说洲际导弹打出去也就是听个响,不象汽车排挡有使用上百万次的需要)。2. 成本。就算能量产,成本也下不去,比起国外厂商的产品没什么竞争力。就象Highway说的不make business sense。

        • 家园 竞争力的问题要做个战略考虑

          目前虽然赔钱,但考虑以后发展就值得了。想想日本最初发展汽车产业也存在“造”不如“买”的问题。

          但政府决策“造”,现在汽车产业已是日本的产业支柱之一了。反观中国实在存在很多端视行为,发展的

          多是草根产业,没有自己的品牌。担忧啊!

          • 家园 说得对。从企业经营的角度来说

            不make business sense, 虽然一汽东风仍然是大型国企,但毕竟是企业,企业是要赚钱的。但从国家战略来看有一些东西是必须发展的,这就要政策扶持了。其实,很多东西已经没必要自己慢慢研究了,完全可以通过资本手段去收购欧美掌握技术的一些中小企业。当然,中国企业面临三个障碍,一是自身的封闭狭隘心态(说好听点叫“自力更生”),二是在国际资本市场技巧的缺乏,三是某些领域特定的政策障碍(有中国的政策障碍,也有外国设置的政策障碍)。

      • 家园 是啊,不仅是技术的问题

        咱能造出很好的战斗机轰炸机,造大型客机技术上肯定是没有问题的。军用飞机不得不自己造,再贵再不划算也得自己造。商用的大型客机就不行了,还不如买划算。

        • 家园 如果“暂时还无法和欧美竞争”,那么将来

          10到20年内,中国要买2000架客机,还是买比造划算吗?

          • 家园 中国已经要开始制造支线客机了。

            并且通过组装麦道飞机,我们也积累了很宝贵的经验。

            一口吃不成个胖子。要一步一步来,要按市场规律来办事。你说呢?

            中新网6月5日电 据解放日报报道,中航商用飞机公司昨天透露,将在上海总装的 ARJ21国产支线飞机总体项目方案,已进入最后修订阶段,方案将在6月底完工。上海飞机厂等国内5家制造厂将从下半年开始生产 ARJ21的各大部件,预计2005年开始总装,并将在2005年底试航。

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               ARJ21是中国民用飞机的“十五”重点项目,具有自主知识产权,由中航商用飞机公司总负责。上海飞机研究所和西安飞机研究所负责主要设计任务,上海飞机厂、西安飞机厂等国内5家制造厂负责生产,其中上飞承担飞机平尾的生产和飞机的最后总装任务,并担当生产运营组织者。该飞机基本型为72座或79座,能很好适应西部的高原环境,客舱宽度为3.143米,比世界常见的支线飞机宽0.4米左右。

              中航商用飞机负责人介绍说,即将完工的总体方案不仅仅是技术方案,而是包括飞机部件供应、销售计划、市场预期等多个方面内容,是一揽子方案。虽然“非典”带来不利,但并没有影响到总体方案的推进,ARJ21飞机关键部件国际招标工作进展顺利,相关企业也多次与多家国内航空公司进行研讨,就发动机、产品支援体系、航电系统、驾驶舱布局等方面听取客户意见,改进总体方案,确保准备工作按原计划进行。

    • 家园 唉, 兄弟, 如果国家去研制了自己的客机, 那帮家伙的回扣和出国旅游岂不就报销了么?
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