五千年(敝帚自珍)

主题:【Q】为什么中国能造飞船,造不了大型客机(运输机)? -- raindrops

共:💬29
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 2
下页 末页
家园 【Q】为什么中国能造飞船,造不了大型客机(运输机)?

美国、苏联都是先有大型客机,后有飞船。

中国能花几十亿去研制飞船,为什么不能花十几亿研制大型客机?

家园 唉, 兄弟, 如果国家去研制了自己的客机, 那帮家伙的回扣和出国旅游岂不就报销了么?
家园 中国可以造出大型飞机。但不会make business sense.

飞机是商品。基于中国现在的技术,造出的飞机无法在商业上有任何意义。

我记得当年中国民航业有一句话“经营运-7必亏损”。一但把成本,质量以及其它因素考虑进去,中国航空工业暂时还无法和欧美竞争。

中国可以造出军用的洲际导弹,但就是无法造出可供民用的汽车自动挡。Can you believe that?

家园 是啊,不仅是技术的问题

咱能造出很好的战斗机轰炸机,造大型客机技术上肯定是没有问题的。军用飞机不得不自己造,再贵再不划算也得自己造。商用的大型客机就不行了,还不如买划算。

家园 好象在863时航空工业没算进高科技。

以前有一本《航空史研究》登载了一篇说运10的文章,涉及到这个问题。

家园 如果“暂时还无法和欧美竞争”,那么将来

10到20年内,中国要买2000架客机,还是买比造划算吗?

家园 中国已经要开始制造支线客机了。

并且通过组装麦道飞机,我们也积累了很宝贵的经验。

一口吃不成个胖子。要一步一步来,要按市场规律来办事。你说呢?

中新网6月5日电 据解放日报报道,中航商用飞机公司昨天透露,将在上海总装的 ARJ21国产支线飞机总体项目方案,已进入最后修订阶段,方案将在6月底完工。上海飞机厂等国内5家制造厂将从下半年开始生产 ARJ21的各大部件,预计2005年开始总装,并将在2005年底试航。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

   ARJ21是中国民用飞机的“十五”重点项目,具有自主知识产权,由中航商用飞机公司总负责。上海飞机研究所和西安飞机研究所负责主要设计任务,上海飞机厂、西安飞机厂等国内5家制造厂负责生产,其中上飞承担飞机平尾的生产和飞机的最后总装任务,并担当生产运营组织者。该飞机基本型为72座或79座,能很好适应西部的高原环境,客舱宽度为3.143米,比世界常见的支线飞机宽0.4米左右。

  中航商用飞机负责人介绍说,即将完工的总体方案不仅仅是技术方案,而是包括飞机部件供应、销售计划、市场预期等多个方面内容,是一揽子方案。虽然“非典”带来不利,但并没有影响到总体方案的推进,ARJ21飞机关键部件国际招标工作进展顺利,相关企业也多次与多家国内航空公司进行研讨,就发动机、产品支援体系、航电系统、驾驶舱布局等方面听取客户意见,改进总体方案,确保准备工作按原计划进行。

家园 【文摘】中国欲重燃大飞机梦

 2004年2月11日,猴年春节的气息尚未散尽,参加国务院“大飞机项目论证组”的专家们就从全国各地往北京赶。

  去年11月,由科技部具体组织的大飞机项目论证组刚刚成立,专家们立刻就“中国要不要做、能不能做和怎么做”大飞机的问题,马不停蹄地在全国进行了一个多月的调查研究,春节前才各自回家。现在他们要集中在一起,把前阶段调研的情况和意见综合起来,再向有关方面汇报。

  另有消息说,中国正在制订的中长期科技发展规划,已将大飞机项目列入其中。种种迹象表明,中国已经停了近20年的大飞机产业有望重新启动。

  科学家王大珩的建议

  所谓大飞机,其实是150座以上的干线客机的俗称,它是民航使用最广泛的主力机型。

  早在1980年9月,中国自主设计制造的大飞机??运十就已首飞上天,使中国一举成为继美、苏、英、法之后,第5个研制出100吨级大型客机的国家。但从1985年2月起,这架耗资5.377亿元人民币、已飞行了130个起落的大飞机,却一直停放在上海飞机制造厂的一个角落里。

  运十于1970年8月开始研制,仅比欧洲空客晚两年。然而30多年过去了,如今空客已成为与波音比肩而立的航空业巨人,中国也已经把载人飞船送上了天,但我国的大飞机制造业却数十年举步不前,一些工厂不得不依靠波音、空客的发包工程吃饭。这种状况引起有识之士们的深深忧虑。

  据知情者说,此次中国重燃大飞机梦,缘于国内外著名的应用光学专家、“863”计划的倡导者、今年89岁高龄的中科院暨中国工程院院士王大珩,去年给温家宝总理写的一封信。

  2003年5月25日,新华社曾发布消息:国务院总理温家宝亲切看望著名科学家王大

珩。温家宝说:“王老最近就加快我国航空工业发展给我写了一份建议,今天我专门来听取您的意见。”据知情者透露,就是在这份建议中,王大珩再次提出,中国人要有自己的大飞机。

  1983年,美国提出了既是军事计划,又是高科技发展计划的《战略防御计划》。1985年,欧共体也推出了《尤里卡计划》。面对国际上这一咄咄逼人的态势,1986年3月,时任中科院技术科学部主任的王大珩与陈芳允、杨嘉墀、王淦昌三位科学家一起,联名向中央递交了一份重要报告《关于跟踪研究战略性高技术发展的建议》,即后来产生广泛影响的“863计划”。这份建议书由王大珩起草,定稿后又由王大珩给邓小平等中央领导写了一封言辞恳切的信。仅仅两天后,邓小平就对这份建议作出了回应。

  而近几年,王大珩一直在为发展中国自己的飞机制造业,尤其是大型飞机制造业奔走呼号。早在2001年4月16日,20多位院士又向中央上书,希望国家重视对大型飞机的研制,王大珩就是这20多位院士的领军人物。

  然而,当时政府已经决定先集中力量突破支线飞机。2000年8月14日,《人民日报》曾报道:国家有关部门在发展民用飞机的“十五”规划里也提出,不再发展干线飞机,只发展支线飞机。

  两年以后,王大珩又提笔给新上任的中央领导写信,建议重新将发展大飞机产业的计划提上议事日程。记者多次联系王大珩要求采访大飞机项目事宜,王大珩均表示不予评论。

  “中国人要有自己的大飞机”

  提到大飞机,不能不介绍另一个重要人物??曾任上海飞机研究所所长、后改任上海飞机研究所总设计师的吴兴世。吴曾参与了运十飞机的研制和生产,也亲历了上海航空工业公司与麦道公司合作生产MD82、MD90飞机的全过程,在中国航空工业领域摸爬滚打了几十年,是中国要上大飞机项目的坚定支持者。

  1997年前后,上海飞机研究所的部分职工曾向中央写信,建议我国要独立自主地发展自己的大飞机。有熟知他的人回忆说,当时一种说法是,吴兴世因被怀疑是此次上书行动的“支持者”,被罢免了所长职务。

  尽管遭遇挫折,但他要做大飞机的决心没变。3年前,他获知王大珩等院士就发展大飞机产业一事向中央领导写信后,曾对记者说:“中国跨世纪的发展,没有自己的大型飞机,要实现军事上的一些事情、经济的更快发展,是不可能的。”

  如今,吴兴世是中航商用飞机有限公司副总经理、总设计师。“中航商”是我国前两年正式上马的ARJ支线飞机项目的实施主体。去年底,零部件生产已在上海、西安、成都、沈阳四个地方同时开工。但吴兴世对大飞机工业仍念念不忘。“如果买外国飞机,你开发天空资源就受制于人。因为什么样的飞机、什么时候、以什么价格卖给你,都掌握在人家手中。”

  国内一家民航公司的一位领导也支持国家发展大飞机:“中国要成为航空工业强国,除了要拥有世界一流的航空公司和国际枢纽港,还要有自己的大飞机制造业。”

  发展大飞机制造业在军事上的意义也日显突出。“军用运输机是我国的短项,但老外不卖给我们。即使卖1-2架,不卖配件也没用。”一位知情者说。

  根据美国波音公司的预测,在未来20年内,中国需要购买民用客机2400余架,价值高达1970亿美元?而主力机型就是干线飞机。“飞机工业是一项战略性产业?我们不能把整个市场拱手相让。”中国航空业一位专家说。

  方案之争

  据国务院大飞机项目论证组的一位专家透露,对于中国要不要自己造大飞机的问题,目前“大家意见比较一致”。但在“怎么做”的路径上,却存在着不同意见。

  “我认为应该从军机入手,有些关键技术得通过军机来突破,”中国工程院院士、航空一集团科技委副主任刘大响说,“民机必须要有市场的配合,但军机有需求。”中国工程院院士、中国工程院工程管理学部副主任郭重庆也表示:“军机很难买到,人家封锁你,只好自己造。”

  刘大响和郭重庆的理由简单而清晰:按照我国飞机工业现有技术水平和制造能力,要取得美国联邦航空局(FAA)和欧洲联合适航当局(GAA)的适航证,并非易事。“没有FAA论证,飞到国外去,人家根本不接受。”他们还担心,在市场经济条件下,中国的消费者和航空公司目前是否接受国产飞机?

  刘大响和郭重庆的忧虑并非凭空而来。运十当年中途夭折,虽有政治因素等多种原因,但很重要的一条是拿不到民航的订单,为此中国民航一再受到航空工业界的抨击。

  但时移势易,随着我国科技和制造业水平的大幅提高,中国民航对中国航空工业的态度已发生了变化。中航商用飞机公司的ARJ21支线飞机要到2006年才能交货,但目前已获得国内航空公司35架飞机的订单。去年12月,中国民航总局局长杨元元还曾亲临哈尔滨飞机制造厂,参加ERJ支线飞机的首飞仪式。

  “如果主要技术指标不比国外差,将来同样没有理由不用国产大飞机,FAA和GAA也没有理由拒绝发证。”民航总局适航司的一位官员向记者表示。

  中国大飞机产业的发展路径究竟应该从军到民,还是直接上马民机?“军机和民机,经营理念不一样,”吴兴世说,“民用飞机是综合成本最小化,军用飞机是成本合理合法最大化,全世界都一样。”他认为,在市场经济条件下,如果我国现在决定要上大飞机项目,无疑应以取得适航证,直接进入民航市场为目标。

  此外,与20多年前相比,大飞机项目的运作方式也将发生重大改变。我国的大飞机要想尽早飞上蓝天,必须组建一个新的实行现代企业制度、产权多元化的民用飞机制造公司,由它来具体实施这个国家项目。

  但他们不赞成与波音或空客搞合资。“这个项目必须拥有自主知识产权。波音和空客不可能真心实意与我们合作,因为他们不可能培养一个新的竞争者。”

  按照我国航空工业现有水平,能否承载制造大飞机的重任?“能力还是有的。”刘大响说。吴兴世则表示:“飞机的设计和生产能力不可能凭空产生,只有在研制、生产和销售服务的实践中才能提高。”

  有航空专家认为,通过八十年代、九十年代中国与波音合作建造35架MD82和两架MD90飞机,中国已初步获得了干线飞机的生产技术,基本具备了生产干线飞机的能力。

  上海跃跃欲试

  面对巨大的发展机遇,全国不少城市都满怀期待。“各地积极性都很高。”国务院大飞机项目论证组的那位专家说。

  上海更是跃跃欲试,希望大飞机项目能够落户上海,为新一轮经济增长注入动力。“这件事如果成的话,对上海影响会很大,”一位知情者透露,“上海现在正在积极争取,一旦拿下后,会积极推进。”

  上海市高层这两年一直在为这个城市寻找新的经济增长点。当前,上海经济的支撑点主要有两块:汽车和房地产,“但这两个产业都已进入风险期”,上海社会科学院部门经济研究所副所长杨建文说。

  据分析,到2006至2007年,我国汽车工业的产能与市场需求的矛盾将会十分突出;根据我国对WTO的入世承诺,届时进口车也会对国内车市产生冲击。“今后几年,汽车工业变数很多,上海市高层领导为此夜不能寐。”有知情者透露。

  而上海的房地产业经过连续数年攀升后,市场风险也在积累。因此,“上海在近期,最晚在中期之内,需要有一个最能够替代这两个产业,或其中一个产业,在经济增长中起重要作用的新产业”,杨建文说。

  大飞机项目无疑是上海最好的选择。一辆汽车由2000多个零部件组成;一架飞机由20000多个零部件构成,而且飞机的科技含量远高于汽车。如果大飞机项目能够落户上海,将会极大带动这个城市其他工业产业的发展,并促进科技水平的提高。

  如果大飞机项目落户上海,还能解开上海的一个结。近两年,批评上海与周边城市尤其江浙两省产业同构,在制造业领域低层次竞争的声音不绝于耳。但上海有自己的苦衷,因为上海也有大批劳动力需要安排,同时产业结构的调整需要时间和过程。

  大飞机产业若能在上海形成,上海与周边城市就可以分工合作,协调发展。“上海的飞机配套项目能够带动长三角制造业,周边的制造业也能烘托上海的高新产业,我们一直追求的垂直分工和水平分工就能寻找到比较好的结合点,以上海为中心的世界第六大都市圈将有望形成。”杨建文对此充满了希望。

  上海也具备建设大飞机基地的条件。上海有研制、生产运十,与麦道合作装配MD82、MD90飞机留下的基础;上海的技术力量、制造和配套能力在全国数一数二;上海具有对发展飞机产业至关重要的金融市场。“这是一个综合性的基础,不是国家在什么地方投几百个亿就能形成。”杨建文说。

  吴兴世则从另一个角度阐述了将大飞机基地建在上海的理由:民机工业要与客户打交道,产品资源要服务,客户要培训,零部件要供应。“如果配件中心设在浦东机场,所有的飞机,在中国任何一个机场出毛病,24小时之内,飞机公司都能把配件送到。假如飞机公司设在别的地方,不一定具备这个条件。”

  但郭重庆认为:“西安飞机制造厂大飞机力量比较强,没有必要另起炉灶。”国务院大飞机项目论证组的一位专家则强调:“这是国家项目,各地应像抓两弹一星、载人飞船那样,打中华牌。”

  吴兴世和杨建文都建议中国的大飞机项目尽快启动。据吴兴世介绍,等到项目变得非常具体,开始全面设计和生产,前期工作至少需要3-5年时间。而目前美国及欧洲国家与我国处于比较友好的时期,时不我待。

家园 这就对了!大型客机跟军用运输机是一回事,

我们不应该放弃大型客机的研制。

家园 见过中国的自动档

一汽和东风都展示过相应的“科技成果”。但国内的自动档产品都有两个问题:1. 糙。国内的机加工和装配工艺到现在说起来仍然令人脸红。其中的一个重要原因可能还是中国的装备工业的落后。而自动档的两个基本要求,一是精密,二是要耐造。从耐造的角度上看造自动档可能要比造洲际导弹更不容易(不管怎么说洲际导弹打出去也就是听个响,不象汽车排挡有使用上百万次的需要)。2. 成本。就算能量产,成本也下不去,比起国外厂商的产品没什么竞争力。就象Highway说的不make business sense。

家园 在大型客机研制前,会先有大型的军用运输机
家园 【探索】中国鸡蛋跟外国鸡蛋有什么不同?
家园 同意这个看法。另外:一个是政府行为,一个是商业行为

造飞船是政府行为,造大客机就需要商业行为才行。

政府投资可以进行一些暂时没有商业效应的研究,比如登月什么的,在这个过程中的一些技术的专列可以被企业所用,并产生利润。

中国缺的是一个很好的技术转化为生产力的机制,包括专利的转让等等。

家园 国外是洋鸡蛋,口味差。我国是草鸡蛋口味好。虽然两者营养差不多。
家园 同意。政治账与经济账,领导人还是算得清的。
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 2
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河