五千年(敝帚自珍)

主题:【评论】袁崇焕五年是否能够恢复辽东故土问题的探讨 -- 温相

共:💬131 🌺2
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 9
下页 末页
    • 家园 崇焕之死对于东事和明朝:

      自崇焕死,边事益无人,明亡征决矣。

    • 家园 先看看崇焕是怎么说的:

      “以臣之力,制全辽有余,调众口不足。一出国门,便成万里,忌能妒功,夫岂无人。即不以权力掣臣肘,亦能以意见乱臣谋。”

      恢复之计,不外臣昔年以辽人守辽土,以辽土养辽人,

      守为正著,战为奇著,和为旁著之说。法在渐不在骤,在实不在虚,此臣与诸边臣所能为。至用人之人,与为人用之人,皆至尊司其钥。何以任而勿贰,信而勿疑?盖驭边臣与廷臣异,军中可惊可疑者殊多,但当论成败之大局,不必摘一言一行之微瑕。事任既重,为怨实多,诸有利于封疆者,皆不利于此身者也。况图敌之急,敌亦从而间之,是以为边臣甚难。陛下爱臣知臣,臣何必过疑惧,但中有所危,不敢不告。

    • 家园 我感觉大家都过高估计了明末明军的战斗力才会这么想

      冰冻三尺,非一日之寒。明末的政治,民气无疑都糜烂到了极点。正因为如此,袁崇焕就成了糜烂的无边黑暗中的一抹亮色。但就事论事的看袁在军事上并未有什么极大的建树。他最早先的惊人之处是单身犯险考察军务,这在当时竟然被称之为铁胆。这就更看出明末风气之不振。相信在李世民时代这种情况没人会用铁胆一词来形容。最多是够条好汉。

      看着这段历史让人只有一种感觉,真想不到我们的民族曾经如此的糜烂过。

    • 家园 袁崇焕五年复辽不是吹牛:

      容后再说,等把章含之忙活完。

      • 家园 应该不是吹牛吧?

        是崇祯违背了当年的诺言,对袁没有放手使用。这一点袁没有料到,广东蛮子,对官场那些鬼道道知道得太少了,尤其是帝王的心理。

        满清努尔哈赤初亡,皇太极汗位未稳,内部争权夺利,使用阴谋诡计可是咱们的擅长,堡垒最容易从内部攻破,明君臣上下一心,挑破离间满清还是有可能。

        个人认为,明亡的关键在于崇祯的自杀,国家四分五裂,政权林立,不能上下一心,才给满清太多的机会。安史之乱,唐不是还坚持下来了么?若李隆基自杀了,天下还不够几个皇子争的呢?

        崇祯的确是个混蛋,李自成攻破北京算什么?明的大部分江山还在,天下百姓对明还是认可的。明亡不在于袁被杀,而在于崇祯自杀。

        袁没有说大话,只不过他把崇祯理想化了。后人看历史和当时的人当然会不同。若能设身处地的从袁的角度来考虑问题,可能会有不同的看法。

        嘿嘿,胡诌一气。就等温相的妙文了。

        • 家园 明朝在崇祯自杀以前已经四分五裂,调动不灵了

          明朝末年和唐朝安史之乱完全是两回事情,后者是由于外重内轻下的东北边防军人造反,国家本身机制还是正常的;而前者在崇祯十五年后已经逐步瘫痪,对军人的指挥已经不灵了,贺人龙、左良玉就是例子。

          李自成东征,崇祯号召天下勤王并封四勋爵,吴三桂拖延观望,刘泽清推托不来,左良玉远在湖北,只有唐通到了,还是个转身就降的主。这样如果不算分裂,就没有分裂可言了。

          崇祯没有南迁的确是个错误,但是他死于国事并没有直接导致明朝的皇子争权,因为他的三个皇子全都没有逃出。南明立的福王乃是旁支,并不是皇子;而唐王、鲁王争权是在福王覆灭以后并立而发生的。

          明朝亡以前人心已经散了,看看清军南下的时候南明的抵抗能力就知道了。南明的抵抗多数都是民间举动,正规军迎降还来不及,哪里还有抵抗意志?后来南明和清的对抗完全依靠原来闯、献的旧部,桂林失守以后,自己的军队早就全部报销或者投降了。

          • 家园 老兵还是军事决定论。

            我觉得袁崇焕进士出身,他对满清的打击应该着眼于从军政两方面入手吧。他和满清讲和,一方面可以整顿边军,一方面等着满清内乱,然后图之。只不过袁把崇祯理想化了,堡垒反而从自己的内部攻破了。所谓将帅无能,累死三军。袁是光复之臣,崇祯非中兴之主。

            明末的官僚体制是出了问题,但是在乱世才更容易治理。最主要的是人心还在,否则清朝的皇帝也不用打着为崇祯皇帝报仇的幌子吧?打输了几场仗没什么了不起,人心不散,自然有翻本的机会。当时天下人对李闯的认同都要高于满清,更何况有正宗的朱家。崇祯一死,群龙无首。所以我认为崇祯是混君,自杀为第一,猜忌大臣滥杀大臣次之。要是换了刘邦,明朝不会亡。

            瘦死的骆驼比马大,崇祯若能好好调理一番,刚柔并济,满清是没什么机会的。只怪崇祯不争气没见识,清末的统治者还知道小站练兵呢?

            • 家园 我倒不是军事决定论

              专制社会,臣子对君主没有选择的权力,只能够是抱希望而已,谈不上对君主是否理想化。没心肝的就想着如何出卖以便给自己谋福利,如吴三桂;其它的只有尽力而为,于谦、袁崇焕和史可法均属于这类。

              明末朝廷已经失去了民心,李自成拿下的很多地方都是当地人自己开城迎接的,只是李自成不成器,让百姓失望了,否则天下就是他的了。

              实际上,崇祯十二年(1639年),李自成复起于河南,明朝就已经到了最后关头,因为必须两线拚命了;等到他后来在朱仙镇击溃朝廷的大军,明朝实际上就基本完了,因为它已经失去控制的本钱了;再等到他击溃孙传庭的秦军,明朝实际上就彻底完了,因为它已经失去了抵抗的本钱了,剩下的只是数日子和“君主死社稷”,区别只是亡于闯还是亡于清。

              清朝打着给崇祯报仇的旗号入关,不过是统战政策,表示自己才是正统。

              “乱世才更容易治理”的说法比较新鲜,能否举出实例?

              满清小站练兵,那也是没法子的事情,谁让旧军都不行了呢,至于练出了什么,恐怕不是清朝皇帝所希望的。

              • 家园 俺这方面知道的不多,就是想凑凑热闹!

                李自成的势力好像没有到达江南吧?李自成也是流寇,没有什么根据地,否则也不会这么快就垮了。

                “乱世才更容易治理”是指明朝的官僚体制已经相当成熟,皇帝不理政,天下照转,这种官僚体制对集权绝对是一个挑战。虽然皇帝罢黜杀戮了不少大臣,但君权毕竟大大削弱。天下大乱之时,皇帝自然可以名正言顺的收权。江南不失,钱粮不愁,择能将练兵,将大有可为。

                若民心尽失,康熙不免多此一举。同样,若人心归附李闯,康熙何不纪念李闯?所以俺斗胆说:明朝亡时,民心未散。

                俺冒昧的猜一下,在当时袁说五年复辽的时候,崇祯对他而言当不逊汉光武、唐太宗。所以他敢说复辽。否则,若他对崇祯有了负面印象,有何必口出招祸之言!当然,他这一死,三桂倒是明白了。

                • 家园 说为崇祯报仇,未尝不是为了欺骗南京小朝廷

                  事实上也的确把南京朝廷耍的团团转,南明举国上下,包括史可法在内,都一直在做“联虏平寇”的美梦,把吴三桂奉为中兴名将,匡扶社稷的大功臣,加官进爵捧到天上,还起劲商量着怎么给他供饷,而对满清却在行长时间里彻底的疏于防范。

                  • 家园 我估计这些人心里也不是不明白满清和吴三桂。

                    只是己方已经几乎无可用之兵(他们自己也知道弘光四镇是指望不上的),二无斗志的情况下,只有寄希望于吴三桂的良心,并期待满清象当年的金兵一样划江为界。

                    就象49年蒋公妄想解放军会不过江,派出代表团谈判,希望划江而治一样。

                    实质都是一样的:期待对手的怜悯,但他们的脑子,可能也想不出第二条路(发动以民众为主的游击战争长期坚持下去)可走。

                    类似于一个病入膏肓的人总会有些不切实际的幻想一样。

                    • 家园 当时李自成已经把清军主力都吸引过去大决战了

                      南明完全有机会利用北方旧官绅的支持收复失地的。要知道当时清廷已经正式发布檄文,以“三大罪”讨伐南明小朝廷,骂他们“天下所共愤,王法所不赦”了,而且头一条罪就是“擅立福王”。都到这份儿上了还不清醒,赶快趁清军和李自成火拼的时候争取主动,非到李自成死了,清军压到头顶上才着急。足见南明君臣目光短浅到了无药可救的地步,再有多少好机会也不可能抓住。

                  • 家园 就是这么回事

                    可怜南京小朝廷执政的那几位,居然就没有明白人。

                • 家园 说说我的看法

                  李自成的问题在于两点:

                  一。他的军队始终没有经过真正的苦战,自从他于崇祯十二年复起以后,得益于明军战斗力的衰弱,始终没有大的挫败,相反却屡次大败明军。这样他的军队的实际战斗力就很成问题,一旦碰上真正强劲的军队,问题就会显示出来。

                  二。他的政权始终没有做到封建化,这样他就没有真正稳定的根据地。胜利时一切都无所谓,一旦失利,这个问题的后果就体现出来了。李自成后来一溃千里,当与以上两点有关。

                  但是李自成势力极盛的时候,的确是占领了江南的小部分土地,当然是很不稳定的,一旦他在山海关战败,那些地盘就又丢掉了。

                  封建王朝依靠自己的官僚队伍来管理国家。一旦天下大乱,官僚队伍自然是大乱,也就失去了对皇帝的挑战,可是皇帝也就失去了对地方的控制,这样他的收权就意味着再次创业,也就意味着要求崇祯具有汉光武帝的能力。如果崇祯确实具有汉光武帝的能力,天下也就不会大乱了;而如果崇祯不具有汉光武帝的能力,大乱以后,他还是死路一条。

                  看看崇祯十五年以后李自成的发展态势,就可以明白人心所向了。关于明末的事情,可以看看《明季北略》,它比《明史》的相应部分要可信的多。《明史》是官修史书,前面要为明朝遮羞,后面要符合清朝的宣传口径,明清交替之际部分相当不可信。另外,清兵南下的时候,南明几乎没有像样的抵抗,直到退到了西南地区,由闯、献余部来担任抵抗的主力时为止。江南民间的几次抵抗,不是由于改朝换代,而是由于剃法令。

                  清朝和李自成的政权是敌对关系,它怎么可能去纪念自己的对手?不管李自成实际做得如何,它都不可能说李自成什么好话的。政治上是没有温情可言的。

                  袁崇焕作为臣子,只能够希望他的君主是明智的,否则在专制环境下,他也不可能有其它的办法。后来他实际上已经明白自己的未来了,但是只能够走下去,直到被杀。这是他的悲剧,也是那个时代的悲剧。至于吴三桂,他和袁崇焕不是一个级别的,不提也罢。否则就等于是把岳飞和秦桧相提并论,无论怎么论,都是对岳飞的侮辱。

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 9
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河