主题：【评论】袁崇焕五年是否能够恢复辽东故土问题的探讨 -- 温相
家园 六点意见 1
对于宁锦大捷中明军的野战我不想多争论，当时关宁骑兵的人数远远少于金兵，当然不可能全部拉到野外和金兵硬碰。选择正确的战略战术本来就是战争的一部份，难道舍弃自己的优势，被敌人牵着鼻子走才能证明有实力？
而且，我不得不再次指出，你所说的“明军先是凭借坚固的城墙和火炮挫敌锐气，然后主动出击”指的是锦州之战，而宁远之战，明军从一开始就出了城。后金骑兵虽然冲锋过程中被火器杀伤了一些，但这点损失是攻城所必然有的，谈不上被挫了锐气(如果还没攻城，光是冲到敌人城下就会被挫伤锐气的话，金兵也就不可能对明军的任何关隘有威胁了)就已经直接和关宁骑兵正面交上手了。我不否认明军这一战的胜利是依城野战，借助了火力的优势。但是，和锦州的情况不同的是，宁远城下的明军骑兵是和锐气正盛的金兵正面抗衡。我想大家都知道的一个常识是，在肉搏战中，火力只能起辅助作用。如果明军的野战能力远逊于金兵，根本不可能抵挡住金兵的冲锋----原则上，大炮只能延滞后队金兵的冲锋势头，却不能帮助已经和金兵交锋的明军阻挡敌人的前进----因为炮弹对交锋中的双方的杀伤力是均等的。
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再说北京之战，窃以为用“满清此时考虑的是能否全身而退，而不是在此时能否彻底击溃袁的军队，毕竟满清并不是很清楚有多少勤王军队会源源而来”来解释广渠门之败实在太过牵强。
如果说金兵和袁军相持了十天半个月，怕大批援军赶到而撤军，那是合情理的。现在数万金兵才刚到北京城下，甫一接战就溃败，而且是被连红夷大炮都没有的总共才千人的袁军追着跑，难道仅仅是出于“是能否全身而退”的考虑？就算袁崇焕的部队不赶到，京师驻扎的也是明军的精锐，守三五天总是正常的，难道金兵入关前连这个时间都没预留下，计划不能在一二天内接管北京就调头走人吗？
兵法中的集中优势兵力，指的不是总人数。明军总人数虽多，但援军是陆续赶到的，而每批援军的数量都远远少于金兵的总人数。一般来说，金兵的最佳拒援战略应该是，充分发挥以逸待劳，人数占优，擅长野战三大优势，逐次吃掉或击溃先到援军，打击守城明军和后到援军的士气，使援军被迫将兵力梯次投入战场而始终无法形成局部战场上的优势兵力。(当然是在加紧攻城的同时)相反，对首先赶到的少数明军先头部队不闻不问，任由他们休整，致使援军人数逐渐累积，乃至分路形成合围之势，将使自己的处境日益被动。
袁崇焕的前两批援军总数才几千人，数量上远少于金兵，且后发而至，比金兵更疲惫，一时之间又没有红夷大炮的武装。金兵不趁此时机一举将其击溃甚至歼灭，难道等各路援军都赶到后再打反而更有利吗？两军在北京城下首次交锋，胜负未分之前，金兵已经满脑子退路以致到了无心把对手击溃的地步了，那在败退之后，不立刻拍马走人，还在北京城下磨蹭什么呢？
解释只有两种。比较合理的解释应该是金兵当时尚无意撤军。这就是说，金兵并不是“无心”打败袁崇焕，而是没有能够打败袁崇焕。(注意我并不是说数万金兵没有能力打败袁崇焕的数千人，而是说他们“没有能”打败袁崇焕。袁崇焕自己也承认这一仗是幸胜。但是，幸胜也要有实力为基础，如果袁军的野战能力不如金兵，人数又少，再怎样侥幸也不可能取胜)。另一种略带牵强的解释是，金兵不走就是为了实施反间，为了给崇祯造成袁崇焕勾结金兵的假象。如果这样，更证明金兵忌惮的不是所谓多少万援军，而是袁崇焕这个统帅。
袁崇焕被下狱后，金兵曾多次击败明军的援军，其中最大的一次胜利是击败援军四万余人，斩明军将领多员----这时候怎么反而又不顾虑退路，有心打仗了呢？
3 关于“袁立军令状当然不是戏言，但也不是说袁立了军令状就一定能成功的，战争毕竟是两个方面的事，从来不可能按照某个人的设想来进行的。”
我个人好像从来没见过任何人说过，袁崇焕如果不死就一定能成功。我本人所不赞同的只是认为袁崇焕自己对五年之期毫无信心，甚至只是想“走着看”的说法。袁崇焕敢立军令状，证明他对五年之期有相当的信心和完全的决心。至于决心和信心不代表必胜这点谁都知道，但以结局的不可预知性来否定决心和信心同样并不恰当。
4 “当时满清战略上处于主动，宁远、宁锦一系列战役就是明证”
首先，主动与被动不是绝对的，不可易的。这方面的例子实在太多了，别的不说，南宋与金之间在战略上的主被动变化就是很好的先例。古勒山大战以前，建州女真的处境也是很被动的。其次，宁远和宁锦战役是天启年间的事，无论崇祯在某些方面有多少缺点，不能把他和天启帝及魏忠贤相提并论。第三，严格地讲，宁远战役时期的确是后金主动而明军被动，宁锦战役却不是。尽管后金是进攻的一方，但战略上的主被动不同于战术，不应以攻守来划分。明军已经根据敌我的优劣做出了一系列战略调整，如化解督抚矛盾，明确关内关外指挥权，抢修堡垒，坚持“凭坚城，用火器”，本着“以辽人守辽土”的精神组建骑兵等等，都是有针对性的调整。相比之下，金兵的战略和努尔哈赤时代并无二致，而事实证明，那种一味仰赖野战上的绝对优势的战略已不可恃，而且会越来越不可恃，必须有所调整。明军这时实际已经把握了主动性。不过在袁崇焕被革职后，这一巩固初步取得的主动性的机会很快丧失了。相反，皇太极成功地调整了战略，再次赢得了主动。
5 不宜过份夸大崇祯初年农民起义对明朝的影响力。明末农民起义成气候是1639年，是距离袁崇焕向崇祯许诺“五年之期”十一年以后的事。在袁崇焕许诺十年之后的1638年，明末农民起义已经基本上平息了。著名首领如王自用，高迎祥等先后战死，张献忠投降，李自成一度沦落到只剩几十个人。1639年大灾荒之后情况才发生了重大转变。明朝自始至终是把辽东战事放在第一位的，1639年以前，就凭那几股自保都堪虞的流寇，根本不足以对明朝的统治形成大的威胁，其影响力比后金差了N个数量级，根本没资格和辽东军事相提并论。(事实证明，当时各路农民起义军在洪承畴的追剿之下屡战屡败，在多数时间里完全不能与之抗衡，而洪承畴到辽东却成了后金的俘虏)李自成和张献忠真正对明朝的统治构成严重威胁，是1641年以后的事。
扫除边患并非穷兵黩武，辽东之患是随时可能威胁京城安危的心腹之患，即使不灭辽东，这笔钱也是省不下来的。边患不除，年年都要备战和迎战，花费的人力物力只会越来越多，对国家财政的拖累只会越来越严重。
6 “平辽不应该也不能只是简单地看作是击溃满清政权，而是解决整个北面防御的问题，涉及到东北、蒙古、朝鲜”，这一诠释并无依据，不敢苟同。请看原话，袁崇焕：“臣受陛下特眷，愿假以便宜，计五年，全辽可复！”崇祯：“五年复辽，便是方略”。很明显，所谓”五年平辽”，指的就是“全辽可复”，哪包括什么“解决整个北方防御问题”？有明一代，从太祖成祖到于谦戚继光都不敢说已经解决了“整个”北方防御问题，崇祯就算再不知高低深浅，也知道国家面临的内忧外患都不轻，应不至于竟以为自己当朝的五年时间中就能解决这些在明朝最强大的时候也没能彻底解决的问题吧。
- 复 六点意见
家园 再次回复 下午回复了一次，结果没发上去，只好重写，简单了一点，以后有机会再写个全面一点的。
1、明军的野战能力经袁训练之后有所增强，但宁远宁锦战役胜利决定性因素是战术运用对头。我侧重强调战术，你强调野战能力，这点不争论了。
2、首都保卫战中那场战斗，袁自己曾说过：他宁愿打不胜这场仗（原文暂时没有，以后有空的时候再找）。但这只是一场战斗，满清也没有受到多大损失，更不用说以后还多次屡挫明军了。
3、我认为：袁立军令状是为自己争取一个机会。如果他不这样说，他连这个机会都没有。你也说：“我个人好像从来没见过任何人说过，袁崇焕如果不死就一定能成功。我本人所不赞同的只是认为袁崇焕自己对五年之期毫无信心，甚至只是想“走着看”的说法。袁崇焕敢立军令状，证明他对五年之期有相当的信心和完全的决心。至于决心和信心不代表必胜这点谁都知道，但以结局的不可预知性来否定决心和信心同样并不恰当。”那我们就没有什么可争论的，我认为袁基本上没有什么机会能完成“五年平辽”。你认为“袁有相当的信心，但也不一定能成功”。我强调结果，你强调过程但也不否认结果。
4、明军在宁远宁锦大捷后，看上去有机会转入战略相持阶段，但这个过程无疑是漫长的，能否很快转入战略进攻，战略攻势能否取得效果，历史没有给机会。
5、农民起义对明朝的影响主要是战略上和经济上的，战略上，明朝被迫在内部不稳定的情况下对外作战，应该说是非常困难的。农民军战斗力不强是事实，但农民起义的流窜性质使明军只能一次次重创，却无法平息，明军始终有一部分军力被牵扯。在明军始终无法在东北对满清形成绝对优势的情况下，还能说影响不大吗？洪承畴及他所率领的明军始终被起义军牵制而不能参加到东北对满清的战争中，难道不更说明了这点吗？至于经济上的影响就更不用提了，本来钱就不够用，还得分两头开销，怎么够？还有，洪承畴被俘和这也是有关的，洪不愿出兵，但被逼出兵，为什么？除了朝廷急于求成之外，经济上耗不起也不能不说是个重要因素吧。如果国内能安定一些，倾大明之力于东北一域，我倒认为明朝是有机会的。
6、关于“平辽不应该也不能只是简单地看作是击溃满清政权，而是解决整个北面防御的问题，涉及到东北、蒙古、朝鲜”，就更是后话了。是我假设大明先解决好内部问题后，腾出手来解决满清问题时崇祯应该做的。再加一句：对“五年平辽”我们可能理解不一样，你可能是指收复领土，我个人以为还应该包括击溃满清主力，使其不能再为祸辽东，我以为崇祯也是这个意思。这是后话。
- 复 再次回复
家园 简单回复 1 兄台对战术的强调只适于锦州战场而并不适合宁远战场的实情，我在前面回复中已经说明了。
2 “满清也没有受到多大损失”，这点虽然无法核对，但即便是真的，也与兄台要捍卫的“关宁骑兵野战能力明显不如金兵”的论点相去甚远。至于“更不用说以后还多次屡挫明军了”，那是袁崇焕被下狱以后的事了。主帅被冤枉通敌卖国，军队失去统率，将领人人自危，用这时候的情况来证明战斗力就没什么意思的。如果像兄台说的，金兵是顾虑后路才没功夫“考虑彻底击溃袁崇焕”，那最迟到袁崇焕下狱，反间计收效，也就可以走人了，何以又有功夫考虑“多次屡挫明军”呢？
3 兄台自己先前说袁崇焕的想法是“先做着再说，走一步看一步”，我才会提出反驳。难道“先做着再说，走一步看一步”不是质疑“过程”，而仅仅是“强调结果”？
5 所谓“农民起义的流窜性质使明军只能一次次重创，却无法平息，明军始终有一部分军力被牵扯””“在明军始终无法在东北对满清形成绝对优势的情况下，还能说影响不大吗？”，现在有2个时间点，1633年--五年之期，1638年--李自成再进河南，张献忠进川陕以前，建议了解一下在这2个时间点上，明军在辽东战场和内地战场上军队和将领的数量质量以及流向，还有松锦战役中明军人数？再和天启年间农民起义爆发前明朝在辽东战场上的兵力，宁锦大捷中明军兵力做个对比，然后结论就会比较清楚了。说到“重创”，在洪承畴主剿以后屡遭重创的好像是起义军而不是明军。至于农民起义对明朝经济的影响，我只想提醒一个点：为什么在1639年以前，历时十年，波及四省的农民起义响应者始终有限？
6 “洪不愿出兵，但被逼出兵，为什么？除了朝廷急于求成之外，经济上耗不起也不能不说是个重要因素吧。”
为什么“不能不说是”呢？有什么有力证据支持“不能不说是”呢？
早在天启年间“宁锦大捷”的时候，明廷就急于解锦州之围而曾以相似方式干预前线用兵，只不过当时只是区区辽东巡抚的袁崇焕没理那一套而已。袁崇焕回救北京那一次，崇祯也一再催他“出兵”，难道这些也是怕“经济上耗不起”？如果兄台这个结论成立，就是说如果洪承畴出了兵而且“求成’成功的话，就可以解决辽东战场给财政造成的负担了。那么，请问这个“成”指的是什么？就是把金兵打回去吗？就算再来一次“宁锦大捷”，就能一劳永逸地解决辽东战场“经济”的问题了吗？
北京朝廷的讳守言攻，历史悠久，原因复杂，说到底不过肉食者鄙，庸人误国，以及怕短了自己的财路罢了。说什么“经济上耗不起”，未免太抬举那群官僚。退役一万步说，即使真是因为经济因素，1642年已经是明末农民起义进入第15个年头，距离起义成气候也已3年有余。这时候明朝的经济状况和1633年袁崇焕所许“五年”到期时的情况并不能同日而语。
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家园 从史书看 1、崇祯元年四月，命以兵部尚书兼右副都御史，督师蓟辽、兼督登莱、天津军务，所司敦促上道。七月，崇焕入都，先奏陈兵事，帝召见平台，慰劳甚至，咨以方略。对曰：“方略已具疏中。臣受陛下特眷，愿假以便宜，计五年，全辽可复。”帝曰：“复辽，朕不吝封侯赏。卿努力解天下倒悬，卿子孙亦受其福。”崇焕顿首谢。帝退少憩，给事中许誉卿叩以五年之略。崇焕言：“圣心焦劳，聊以是相慰耳。”誉卿曰：“上英明，安可漫对。异日按期责效，奈何？”崇焕怃然自失。袁知道自己话说得满了。
2、（袁）奏言：“东事本不易竣。陛下既委臣，臣安敢辞难。但五年内，户部转军饷，工部给器械，吏部用人，兵部调兵选将，须中外事事相应，方克有济。”帝为饬四部臣，如其言。（袁）又奏言：‘以臣之力，制全辽有余，调众口不足。一出国门，便成万里，忌能妒功，夫岂无人。即不以权力掣臣肘，亦能以意见乱臣谋。”帝起立倾听，谕之曰：“卿无疑虑，朕自有主持。’大学士刘鸿训等请收还之臣、桂尚方剑，以赐崇焕，假之便宜。帝悉从之，赐崇焕酒馔而出。”这是袁为自己准备后路了，可惜崇祯平边心切，根本未考虑袁的计划是否有可行性，一味加注。袁已无退路了。
3、“议战守，自崇焕始。”“崇焕初议和，中朝不知。及奏报，优旨许之，后以为非计，频旨戒谕。”这不是很奇怪吗？他立了军令状，“五年平辽”，但他却在没有得到朝廷许可的情况下，试探与满清和议的可能性，甚至与皇太极私通书信，这难道仅仅是为了争取时间吗？袁一再重申：“恢复之计，不外臣昔年以辽人守辽土，以辽土养辽人，守为正著，战为奇著，和为旁著之说。不正说明他感受到满清强大的军事压力吗？
最后再来谈谈崇祯为什么杀袁？罪名是“谋叛”。当时的满朝大臣都知道袁很冤，也有各样的营救，但最终讲白了就是崇祯要袁死。从袁被捕入狱到被杀，历时大半年时间，如果仅仅是反间的话，也太小瞧崇祯了吧。最大的可能就是崇祯已经明白了：所谓五年平辽根本就是袁妄言欺君！否则怎么解释袁被杀呢？
再强调一点：崇祯所指的平辽是指击溃满清政权，或者至少重创清军，使满清不再能为祸北方（当然这不切实际）。所以尽管皇太极是绕道进军北京的，但在崇祯看来，依然是袁失职的责任。袁没有能给满清施加足够大的军事压力，战争主动权依然在满清手中！！！
- 复 六点意见
家园 明军的人数除了关宁系可以少算点其他的要大打折扣 清军在北京城下的败绩，属于前锋接战是否算败仗不好说。仗还没打完，骑兵作战不能速胜一般不会纠缠。撤下去罢了。但是有一点是肯定的清军并没有受倒严重的打击。清军战场上不怕袁崇焕，战略上觉得是心腹大患。不然不会冒险迂回入关。
明军的所谓正规军严格的说除了关宁等部，其他都是乌合之众，骗饷银骗吃喝是他们的真正目的。就是关宁诸军也不可与真正意义上的正规军等量齐观，更妄论精锐。
明士大夫兵马钱谷不知，空谈论道。细脖子瘦身子大脑袋。这样的人怎么能够带出能打仗的部队。
家园 明军的精锐并不只有关宁军 明朝的军事力量总体而言是“强干弱枝”，京师守军配备有最先进的火器，加上兵饷充足，野战或许不行，但守城能力还是很强的。
“骑兵作战不能速胜一般不会纠缠。撤下去罢了”这一点不太明白。八旗骑兵什么时候有了这样的作风：在人数远多于对方的情况下，明明没有打败还要往后撤？双方都是骑兵，金兵人数是关宁军的10倍，只要没有出现溃败，相持越久，对人数少的袁军越不利，为什么“撤下去”的不是关宁军而是金兵呢？
即使不论胜败，数万金兵与数千袁军交战大半日，结果无功而退，能证明什么呢？不趁袁崇焕的部队只有几千人而且人困马乏的时候把他击溃，难道等他的几万后续部队来了，等他休整之后，等他得到北京城内明军火力的配合以后再打吗？
家园 兄弟，这用兵之道。。。。。 首先，唐通的京营号称精锐实际上到了明末腐败不堪，打起仗来很不中用了。战斗力一直被当作笑话。再有明的火器使用除了守城对清野战很少被证明它应有的价值。我记忆中只有一次是浙军几千兵马利用一些工事顶了几个回合，最后仍不免全军尽墨。当时能打仗的部队除了关宁，还有宣大等部。关宁最强，但是对清作战能顶一顶的也只有关宁。其他的动不动全军尽墨或者狼狈逃窜。即便关宁打败仗被全歼也时常有。你说的广渠门一仗的几乎同时关宁悍将赵率教的一支偏师4000余精锐关宁骑兵全军覆没。赵率教阵亡。
明军的骑兵作战方法，思路和清军，蒙古军几乎不是一回事。可以称之为骑马步兵。很少有如满蒙军那样凶猛的大包抄或者突然 猛烈突击一类的动作。讲究列阵。不改步兵习气。这是先天造成的，骑射差得太多。
满蒙军是典型的游牧民族骑兵作战。他的一个缺点硬伤就是本钱有限。经不起大量的损失。匈奴和突厥的败亡就很看得出。发展出来的战术就是飘忽不定，忽聚忽散。战术上 在进与退之间是相当自由自在不受拘束的。清军这次入关的策略是撼动大树。动摇明的 战争潜力。而非拿下京城。与明军决战。在京城下于关宁军死拚显然是违反这一战略的。如果打半天就干掉关宁军9000骑兵的话当然是速胜。但是干不掉就先撤下来再说也没什么，这就是清军的作战原则，时刻保持主动。至于什么贝勒受伤阵亡也不能说明问题，毕竟不是伤得根本。只能讲接战不利。
家园 首先，很多被当成“笑话”的明军降清后都很能打仗 其次，当时京师明军的主要任务自然是守城，谁都不会指望而且也没有必要指望他们去和皇太极打野战。
宁远大捷，江阴抗清，都是以乌合之众给八旗精锐造成了沉重打击，而土木之变中几十万明军一败涂地，只因用了一个王振监军。据说狮子领军的绵羊可以使绵羊领军的狮子逃跑，单纯从军事角度讲，明末最主要的问题仍然是“千军易得，一将难求”，说得更确切些，是“良将易得，一帅难求”。(如果后来统帅江北四镇的不是庸碌无能的史可法，恐怕也不会表现得那么不堪一击)。
就火器来说，是后来清军统一中国时重要的手段，而清军使用火器的能力主要来自明朝的降军。
另外，窃以为赵率教的战例举得并不恰当。赵率教总共只有4000人，在经过5天5夜没有休整的急行军(每天行军百里以上)后在突然陷入以逸待劳的10万八旗劲旅的重围中，而且顿兵坚城，这种情况就算是成吉思汗再世恐怕也很难逃过全军覆没的命运，并不能据此证明关宁骑兵的作战能力不及金兵。如果不是三屯营守将拒绝赵率教部入城休整，如果遵化能够坚守3天以待袁军，那么遵化一战主被动之势还很难说。
即使如此，皇太极也并没有乘歼灭赵率教之势一举击溃随后到达的袁崇焕部的信心，否则就没必要绕开蓟州袁军了。
家园 我们讨论的是不是明军的战斗力。 所谓降清以后就是清军。战斗力和明军扯不上关系。近的共军里头有多少原国军你不能就说，所以国军战斗力不差。
明军的战斗力差不差，极差。这和明军兵员素质关系不大和明王朝腐败不得人心关系极大。和明军事系统的无能关系极大。
战争就是组织社会力量能力的较量。没有这个能力打什么仗呢！这是根子上的问题。
其实出现关宁铁骑这种事儿已经是没办法的办法了。对明王朝来说最有效的办法是中央直接组织军事野战力量，他做得到吗做不到就只能给袁崇焕放权靠地方的能力中央支持。这就意味着放弃集权王朝最大的长处和存在的根本。。动员社会力量的强大能力。泱泱大明的军队比不过一隅之地的辽东。那这个王朝还有其存在必要性嘛！还能有威信嘛！
赵率教部覆灭是 事实。他的部队是骑兵。你说的对抗十万清兵有点夸张。也没有那么多的如果，打仗就是这样看谁手快。打不过，又不跑，一定要打。他的主要目的是什么送死嘛招致这个结果你能说什么呢！说明他的部队能打仗吗！
另一种可能性跑不了，但是它是骑兵啊！为什么跑不了！只有一个理由素质不过关。让人包饺子了。
说遵化的问题固然摆了他一刀，昏头昏脑的全军覆没总是自己的问题。
还有乌合之众的问题，首先乌合之众敌不过组织完善的正规军这是常识，一两次例外改变不了这个常识。也改变不了最终的结果。所以靠抛出乌合之众打仗无论如何是不行的。
家园 拜托看看看赵率教是怎么陷入重围的！ 第一，袁崇焕和赵率教原来的计划是在三屯营休整，同时打探一下金兵的消息。如果这个计划能实现，他自然可以知道遵化已经失守，也自然不至于自投罗网了。但三屯营守将竟不许赵军进城。对赵军而言，囤扎野外和继续行军的危险性是相同的，他理所当然会选择继续行军。
第二，赵率教在来不及了解军情的情况下贸然前进，确实有些冒险。但是，只要遵化守军能够坚持3天，赵率教就完全来得及赶到。那样一来，处境被动的就不赵率教，而将是皇太极了。所以赵率教的这个决定的风险回收比是比较低的。遵化守军再怎样无能，才守了一天就把城池丢了，也并不说不是出人意料的。他原来的计划是准备进遵化城的，等他到了城前了，才发现旗号不对，还能有地方跑吗？这已经是常识问题了。至于说赵率教对抗十万金兵，不知哪里夸张了。
第三，袁崇焕为什么非派赵率教冒险进援遵化？因为那里已经接近关宁军合法行动的底线了。朝廷有明令，关宁军绝对不准越过蓟州，袁崇焕总不能冒险把全部赌注放在蓟州。万一发生意外，未能阻截金兵，或者金兵绕过蓟州，那他就无能为力了。
至于最后袁崇焕在赵率教阵亡后，毅然越过蓟州，直奔北京，那已经完全是置个人生死荣辱于度外了。但是，不能因此说，袁崇焕之前在朝廷允许他活动的范围内考虑截击金兵的部署就是错误的。
另外，军队作战表现不济有多种可能，可能是兵无斗志，可能是指挥不力，可能是素质低下。其中最后一种是不能在短期内改变的，而前两种却可以。明军降清后战斗力大增，就证明其问题在前两者而不是第三者。
统帅问题，袁崇焕被杀以后的情况不能和袁崇焕在世时相提并论。斗志问题，明朝的腐败是因素之一不假，但若说是明朝不得人心所至，那为什么关宁军就有斗志呢？为什么洪承畴剿灭农民起义的时候就有斗志呢？为什么永历朝廷就能和清军相持那么久呢？
最后，关宁军的强大说到底就是“兵为将有”的结果，这并不是什么不正常的现象，就纯军事角度而言，是优越的体制，因为它可以明确责权，可以使将知兵，兵识将，可以协调指挥权。中国历史上一些著名的军队，像“岳家军”“戚家军”，袁崇焕时期的关宁铁骑，还有晚清的湘军，都是”兵为将有”的例子，在这种体制下练出的军队的素质，在相当程度上可以不受政治腐败的影响。
至于什么“中央直接组织军事野战力量”，你也要想想组织谁练，在哪儿练。袁崇焕为什么要提出“以辽人守辽土”啊？
最后“首先乌合之众敌不过组织完善的正规军这是常识，一两次例外改变不了这个常识。”这话大有问题。隋炀帝的军队和瓦岗等军比，左良玉的军队和张献忠李自成比，前者怎么说都是组织完善的正规军，而后者主体上是乌合之众，结果如何？这样的例子可以从秦朝举到解放前，可不是“一两次例外”。
家园 你。。。。我就说几句再不说了！ 你不是也知道有个号称精锐的京营嘛!你不是也知道明的特点是将不专兵，中央大权独揽嘛！那么这套体制搞不搞得定关外满清，搞不定。
袁崇焕部战斗力强于其他各部的主要原因是什么，中央放权，中央不放权行不行，袁部服从体制的制约行不行，不行，那样战斗力上不去。这样妥协对朝廷的后果是什么！明的中央集权基础被打破。
接着问袁崇焕是不是体制外的东西，这样的东西体制会不会允许它长期存在。连健康存在都成问题那它有没有可能再上一层楼。有没有可能发展壮大。
翻来覆去的就是这几句话，没有必要再多绕了，军事是政治的延续。看来很多人就是不相信。根坏死了树怎么长得大。
还有袁崇焕部对满清的战斗力对比，如果真的构成巨大威胁，满清决不会倾巢迂回入关而把老家丢在一头饿虎的面前。人家根本不怕。这就是现实。