主题：【原创】读来，听来的文革——八零后眼里的那十年 -- 赝造的孔方兄
家园 小朋友，书还要多读，见识还可以再涨 我应该比你大10多岁，10多年前我也是这般激愤来着。1984，动物庄园都是我读大学时的启蒙教材了。
这10年，也在两个自由民主富裕国家混了一段，几个自由民主但不富裕的国家走了一程，书也算读了一些。回过来想想，文革发生自然有其内在逻辑，毛主席还是伟大。至于说，今后会不会再来文革、或者来更可怕的东西，也不会以你的恐惧为转移。历史巨轮碾来，个人也无从逃避。
我相信，10年之后你会有另一种想法，现实永远比书本更能教育人。
家园 您这话要花 年轻人从来都是把自己的一代当作是最独特的，不管是好与坏。我们觉得自己是中国第一代在温和的社会环境里成长的，是有成熟意识的现代人，某人倒也不是很无聊的把康德当成自己的英雄的愤青，但我相信我们同龄的这几千万人，还有之后无数更年轻，见识更广，更有头脑的“小朋友”能让这个国家变样。说回来满身的精力无处发泄也算我们激愤的原因之一吧，we have no revolution, no great war, 愤青把现世能找的假想敌都找出来，维持自己的危机感；而我们剩下这些人，就只好把未来当成自己的风车，豪情万丈的说，等着吧，我们会把你变成我们的历史！一群小唐吉柯德而已。但话说回来了，谁二十岁的时候不是堂即可德呢，您说现实永远比书本更能教育人，我已经有体会了，但在现实把我们打倒之前，就让我们激愤两年吧。
家园 如果您比我辈大十多岁，家严大概也大您十多岁 和家严讨论您的观点，他对ｗｇ的看法却是和ｌｚ一样而和您相反了。
所以也许年龄和看法的关系是正弦曲线吧……
家园 可能每个人感觉都不一样 我的小阿姨可能和你父母差不多年龄，她的文革记忆居然是“很好玩”，就记得在农场抓麻雀油炸着吃。
家园 既然每个人的看法都不一样 我觉得，您那么笃定ｌｚ十年之后就会有另外一种对ｗｇ不同的看法，就有点不知所谓了。
另外我记得您说您的阿姨们上山下乡都在江苏吧，看来江苏的确是比家慈去的安徽，大表舅去的黑龙江，都来得轻松愉快一些。家慈在安徽可没那么兴味盎然地抓麻雀来油炸的功夫，她对插队的记忆不过是在春耕的时候追牛扭伤了手，到现在阴雨天手腕还会疼。
家园 上海知青是去安徽的多 我之所以对LZ的成长有把握，就因为现实永远比书本更教育人，我自己就是这么激愤着过来的。
除非你们真是前程无忧的特权阶层子女，否则，当你们走上社会看到甚至经历到种种，自然就会思考。
家园 我没有动辄说别人臆想的习惯 不过，上海知青去安徽的多？
事实上作为文革重灾区，上海的知青去的大多是祖国的边疆。一点小数字：
时间 地点 当时当地知青总人数 上海知青
70年底 黑龙江建设兵团 35w 10w
73年 云南建设兵团 10w 3w5
60-66年 新疆建设兵团 12.7w 9.7w
这个数据是网上搜出来的，基本都到70年代头上结束，据说是因为到那个时候为止各地建设兵团已经满员，接下来就开始到公社里插队落户。
按上海市劳动局统计，十年间上海知青大约是110w人，全国知青总数大概是1kw。平均的话各地建设兵团里上海知青应该都是十分之一左右。现实呢？一北一南各有三分之一，大西部的新疆更强，差不多有四分之三。
所以，我不知道您说上海的去安徽的多，有什么根据？
另外，继续在家同家严家慈逐项核实，您之前所云上山下乡分两种那是对的，但是如果你所说的第一种指的就是建设兵团，据家慈说，一样是麻擦乌黑——知青返城风潮就是从云南建设兵团开始爆发的，78还是79年的时候，中央曾经就知青在云南建设兵团的遭遇专门发文，强调不许殴打知青，不许强奸女知青的。（这个不许用得不到位，但我突然想不出来什么词更合适）
又，家慈说，不是78、79年，那时候已经全面爆发了。发文的是73年。
到这里，老土豆先生，您还没有意识到，您的家庭在wg中有多么幸运了吗？
家园 再给你澄清几个问题好不好？ 从我的家庭来看，也没啥幸运的。我母亲和几个阿姨都是78－80年间才陆续将户口转回城里，是国家政策来了之后才动的，期间也没有想过提前走。只是我母亲因为肾炎的关系，短时间回城治疗，还带着我去父亲的部队探亲。
知青返城，我记得以前就跟你说过，是70年代中期开始出现一部分人溜号，有升学参军回城的机会。更具体地说，是74年部分干部复出之后率先解决自己子女引发的。由此引起江青批“走后门”，而毛因为照顾干部群体，将此称为“狗屁不通”。
73年的事，其实是周总理指示云南生产兵团善待知青，严厉查处殴打奸污等事，枪毙了若干奸污女知青的人，这也是以后处理女知青问题的标准，而这个和回城风潮是没任何关系，明白？
你可以查一查”73年”“知青”“周总理”。
所以我还是认为，你将女知青返城和性贿赂联系起来，而且将其如此夸大，不是臆想是什么？
家园 武断别人是臆想之外，随意更改别人的表述也是不提倡的行为 从我回先圣的帖子开始，我就认为：存在女知青为了得到回城机会而以性贿赂的现象。
你认为我是臆想。
我提供了至少存在比性贿赂低一级的金钱贿赂的事实。
你认为我是臆想。
萨大出来说，的确有这个情况。
你才退步，认为性贿赂以得到回城机会情况没那么普遍。
但是，我本来有说过那是普遍现象吗？
有吗？
请问你从哪里得出我“夸大”了的结论呢？所谓夸大，必定存在一个基础事实，和一个被我放大了的数字或者趋势。请问，我哪里给了你这样的误导呢？
至于73年的文，是针对你的这个帖子
据她们说，知青下乡分两种，有的是按连排班的军事编制去搞农场，有的叫“插队”就是分散到各公社生产队。前一种情况，管得很紧，毕竟有集体而且带队干部是转复军人，普遍风气比较正，要回城不仅有层层组织把关，而且有集体里面的其他人看着呢，违反政策是比较难做的。
管得很紧？风气比较正？违反政策比较难做？
那73年为什么周总理要做指示啊？他老人家未必是闲得发慌乎？
因此家慈的意见：建设兵团一样是麻擦乌黑。
家园 云南兵团的问题恰好证明了我的观点 第一个，云南兵团规模多大？发生的罪案有多少？第二个，云南兵团的规模大，知青组织的好，才能使问题得到反映。第三个，再好的制度，再难的犯罪也会有人做，是不是？第四，出现知青回城问题时，兵团还有类似现象吗？
我什么时候否认过存在“女知青为了回城就搞性贿赂”这种现象了？我的原话是，从我母亲和几个阿姨的回忆看，她们有在农场的也有插队的，都没听说这种问题。从我叔父的经历看，他是未婚而和女知青谈恋爱，被党纪政绩处分，能说那时候管得不严吗？
我回老萨的话，不是让步而是我一贯的看法。观察事情得有个辩证法，得分主流支流、大局局部、群体个体，对不对？
看看自己过往的帖，为一个零星存在的问题洋洋洒洒大发感慨，除了臆想还能是什么？不承认自己对当时的社会没了解，还谈什么烫发啊卖淫问题，不是臆想是什么？如果能对自己不了解的每个问题都认真查点资料，就不会说出让人觉得可笑的话。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 上帝说要有光，于是便有了光；你说要数字，便给你数字。 云南兵团规模多大，发生的罪案有多少？继续按上次的数字：73年的时候云南建设兵团有大约10w知青。
73年发文之后，查出来的数据，我百度了如下：
云南省的知青，在全国占的比例不大，仅百分之一，但云南知青却受到了全国人民的注目。1973年7月，中央关于惩治吊打知青和强奸女知青的文件都是针对云南生产建设兵团的。整个兵团，发生捆绑吊打知青1034起，受害知青达1894人，其中2人被打死；挑戏奸污女知青的干部有286人，受害女知青达430人。从解放日报过刊某篇查到这样的一些数字
会议期间，一份新华社的《情况反映》引起中央领导和与会者的震动：云南生产建设兵团一营长贾小山，强奸女知青20余人；一师某指导员张国亮强奸女知青几十名；黑龙江兵团一团长黄砚田、参谋长李耀东强奸女知青50多人；内蒙兵团被奸污的女知青达299人，罪犯中有现役干部209人。这叫做“云南兵团规模大、组织得好”么？——您不是在说冷笑话吧？如果是，这个笑话也太冷血了！组织得好还有这么多问题，组织得不那么好的新疆和黑龙江内蒙古，那情况还不知道怎么样呢。
还有，问题能反映上来和组织得好不好有什么关系？如果有组织就可以避免或者检举犯罪，那要公检法三驾马车干什么，只要广泛建立组织就好了嘛。
如果你把这样的情况定义为主流支流，大局局部，很抱歉，您快要跳过我直接反对先圣和那些说“现在在两极分化方面比wg更甚所以要重新认识wg”的河友去了。为什么呢？我们做如下的计算
73年云南兵团总人数10w，被殴打人数1894人，比例是1.894%
臭名昭著的黑砖窑事件，根据新华社通稿，
根据联合工作组组长、劳动保障部副部长孙宝树公布的调查结果，山西省共查出无证砖瓦窑３１８６户，涉及用工８．１万人，占排查的砖瓦窑数量和用工人数均六成以上。有严重违法犯罪行为的砖瓦窑１７户，１３户无证照砖瓦窑非法使用童工１５名，最小年龄１３岁。孙宝树说，在这次清理整治砖瓦窑过程中，山西共解救农民工３５９人并妥善安置。
比例是359/8.1w，折算成百分比是0.443%
好，为了你的“一贯看法”，我可以退一步假设山西小朝廷欺上瞒下，350人压根不实，来看全国的数字
按照国务院部署，全国整治非法用工和打击违法犯罪专项行动正在各地全面展开。截至７月３０日，各地检查乡村小砖窑、小煤矿、小矿山、小作坊及其他用人单位２７．７万户，涉及劳动者１２６７万人；……联合工作组发布的情况显示，这次专项行动已解救农民工１３４０人，救助残障人员３６７人；劳动领域中刑事立案５３件，已刑拘、逮捕犯罪嫌疑人１４７人。全国的比例是（1340+367）/1267w=0.013%
对比1.894%、0.443%和0.013%，请你不要回避地告诉我，哪一个数字才更反映了强势欺压弱势？哪一个数字会更令弱势群体无法忍受？哪一个数字更违背所谓的“wg的初衷”？
我不想用数字谈问题，因为冷冰冰的数字之后是无数家庭的血和泪，是无数青年一辈子缠绵刺骨的暗伤，是无数女子饮泣埋葬的噩梦。他们的痛苦，他们的悲愤，他们远离文明面对野蛮的无助，不是今天我们坐在这里轻描淡写按按键盘地打几个字可以简单概括的。
这是你逼我的。
可笑你还说我不承认对当时社会没有了解。是，我比你小，可能是不够了解，但我会搜索，会分析，会止步于“当时社会对未婚女子尤其是学生要求不一样”这样我既没有例证也没有反证的结论。——我不对自己拿不准的事情发表意见。可不敢凭什么直觉就下定义把上海知青都放安徽去了。
你说你没有否认过“存在女知青为了回城存在性贿赂的现象”？
本来，您回复我的帖子里哪怕曾经提到过“存在过但是极少数”，我还回复您干什么。
但是要说女知青为了回城就进行性贿赂，确实是违背常识的臆想了很多东西属于常识范畴，也是有很多材料可以证实的，又不是我想出来的，反倒是您，拿个莫明其妙的性贿赂话题，想说明什么呢？据您所说，您的亲人也有知青，那么您为什么不问问，到底有没有女知青卖身回城的事实呢？“没那么普遍”这句话是在萨大亲自站出来说“有”了之后了吧？
看来您只好食言而肥了。
更不用说您说我左一个臆想右一个臆想，臆想是什么？字典解释是“主观想象”。既然您认为我说的是事实，是客观存在过的，即使不是大规模存在（但，我哪里说过这是普遍存在的？）为什么又要用“臆想”一词呢？
另外请不要忘记，您还欠我一个解释：夸张（以及什么“洋洋洒洒”）。我怎么夸张了？从什么样夸张到什么样了？至于洋洋洒洒，首先，既然您回了我的贴并指责我在信口开河，难道我不需要用足够的论据和论证来证明我的论点吗？还是，您更喜欢大家谁都不讲什么论证三要素，直接拿一堆“夸张”啊“臆想”啊“猎奇”啊“搞错状况”啊之类的形容词和名词空对空地互相砸就能把事情给说明白的方法？
说实话，如果要求对wg重新审视的人都是如此骄傲自负（如教育孔方兄般“等你以后进入社会会如何如何”）并目空一切、信口开河，我对他们的目的的预期，还就是那句古话：
秀才造反，三年不成。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你这个辩解并不妥当 第一个，你最早说的是知青为了回城而被迫发生性关系的情况，而云南兵团的情况在73年，在此之前对不对？我是纠正你这个时间错乱；
第二个，比较的方法，如果把殴打和奸污都算违法事件的话（实话说，如果按现在的法律观念殴打不算严重违法事件，打成轻伤以上算），你应该把山西的60％以上违法用工和云南的2.3%相比，因为两者都是总违法率；
第三个，兵团有知青的集体比较好，所以可以更好的对不法行为进行抗争，问题才能反映上去，群众只有组织起来才有力量；
第四个，对不起，我真的很难被你打动，就算我母亲在下放期间因为劳动而得了肾炎，我的几个阿姨也都作为知青过了好几年，但她们的回忆从来没有缠绵刺骨的暗伤
和饮泣埋葬的噩梦，因为她们的回忆中除了艰苦的劳动还有人生收获。
我尤其不赞同无数家庭这么一个形容，因为这和我的认知完全不同。你写了这么多话，还是暴露你对当时的社会缺乏了解，而只能用感性的手法来增强自己的说服力。
至于你最后秀才造反，三年不成我也告诉你，我不会造反，我只是想把有些东西弄得更清楚，我本人更没有什么造反的动力，因为我的经济社会状况可以说比国内大多数人好，倒是很担心80后如何在这个社会生存的问题。
PS，我和孔方交流得比较愉快。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 既然这样那就继续 第一个，你最早说的是知青为了回城而被迫发生性关系的情况，而云南兵团的情况在73年，在此之前对不对？我是纠正你这个时间错乱；标题：我没有动辄说别人臆想的习惯
内容：（前略）……继续在家同家严家慈逐项核实，您之前所云上山下乡分两种那是对的，但是如果你所说的第一种指的就是建设兵团，据家慈说，一样是麻擦乌黑——知青返城风潮就是从云南建设兵团开始爆发的，78还是79年的时候，中央曾经就知青在云南建设兵团的遭遇专门发文，强调不许殴打知青，不许强奸女知青的。（这个不许用得不到位，但我突然想不出来什么词更合适）
最后修改时间：最后于2008-01-29 07:00:23改
然而在我的意思是，没那么普遍[老土豆 于:2008-01-28 17:20:55
你已经接受萨大的说法，开始承认有。
那么你在28日之前已经知道我会在29日说到云南的事情了，所以28日就开始指责我的“臆想”和纠正我的时间错乱么？您……真先知。
何况我又要重复，随意更改别人的表述是不好的行为，因为我没有打死老虎的爱好——
但是如果你所说的第一种指的就是建设兵团，据家慈说，一样是麻擦乌黑至于73年的文，是针对你的这个帖子链接出处
据她们说，知青下乡分两种，有的是按连排班的军事编制去搞农场，有的叫“插队”就是分散到各公社生产队。
前一种情况，管得很紧，毕竟有集体而且带队干部是转复军人，普遍风气比较正，要回城不仅有层层组织把关，而且有集体里面的其他人看着呢，违反政策是比较难做的。
管得很紧？风气比较正？违反政策比较难做？
那73年为什么周总理要做指示啊？他老人家未必是闲得发慌乎？
因此家慈的意见：建设兵团一样是麻擦乌黑。
因为您28日已经承认的确存在存在那样的事实，我29日自然不会再抓着这个问题要说法。就像你说了未婚女学生的发型之后我也就不再继续是一个道理。在孔方兄的帖子里，我着重想要讨论的是另外一个方面（本主题内已经重复两次！）：建设兵团一样是麻擦乌黑。前一个论题我已经放下了，施主您还抱着吗？还是说您压根就没仔细看我说了什么呢……
第二个，比较的方法，如果把殴打和奸污都算违法事件的话（实话说，如果按现在的法律观念殴打不算严重违法事件，打成轻伤以上算），你应该把山西的60％以上违法用工和云南的2.3%相比，都是总违法率；首先，哪里得到山西有60%的违法用工（太可怕了！），麻烦给个出处，千万不要又是直觉；其次，你居然拿殴打和奸污这种人身伤害和违法用工相提并论？
您真的， 做·得·出·来。
我甘拜下风，自愧不如。
补充：
实话说，按照现在的法律观念wg期间全国普遍工作日超过每周40小时、没有带薪年假、加班没有按照现在的规定支付补偿工资，违（现在的）法用工没有100%恐怕也有99%。和山西的60%（？）相比，又何如？
第三个，兵团有知青的集体比较好，所以可以更好的对不法行为进行抗争，问题才能反映上去，群众只有组织起来才有力量；那为什么看了内参之后总理要派公安部去，大概公安部也是闲得发慌乎？
而且这个情况为上层所知和什么通过组织反映完全不搭界，一个老师给毛主席写信才揭露开这个大黑锅。兵团集体在这件事情中没看出来有什么“组织”“抗争”“反映”的作为，倒是在回城的时候组织了万人签名——不过你说的，73年和78年的事情分开看。就73年来看，兵团的确是麻擦乌黑。
第四个，对不起，我真的很难被你打动，就算我母亲在下放期间因为劳动而得了肾炎，我的几个阿姨也都作为知青过了好几年，但她们的回忆从来没有缠绵刺骨的暗伤和饮泣埋葬的噩梦，因为她们的回忆中除了艰苦的劳动还有人生收获。
没关系，我本来也不奢望能打动将殴打和强奸同违法用工相提并论的人，真的。如果能，那才是奇迹。
至于你最后秀才造反，三年不成我也告诉你，我不会造反，我只是想把有些东西弄得更清楚，我本人更没有什么造反的动力，因为我的经济社会状况可以说比国内大多数人好，倒是很担心80后如何在这个社会生存的问题。您的经济社会状况既然比国内大多数人都要好，那是再好不过了，无需像我等下层民众一样老是担心为未来的统治者所驱使做些火中取栗损己利人的傻事。您不需要担心这个，实在是太好了。
至于80后，毛主席说过，年轻人就像是早上八九点钟的太阳。
世界是我们的，也是你们的，但归根结底还是我们的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)