五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】预测许霆案重审结果 -- 天火

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                        • 家园 呵呵,你这是演艺,而不是推理,更没有法律依据

                          银行给许霆发“奖金”属于无稽之谈。

                          至于银行的过错该如何认定的问题,银行当然有过错,但要搞清楚银行所应承担责任的指向。

                          银行的疏忽,设备的故障,并不是许霆非法占有的理由。银行也完全没有义务向许霆道歉。在许霆和银行之间,银行是受害人,而许霆是加害人,难道有受害人向加害人道歉的道理吗?

                          银行所应承担的责任在于--如果由于许霆的盗窃,导致银行其他储户的损失,银行应当道歉并赔偿。

                          • 家园 银行的过错是"给"错了

                            银行的疏忽,设备的故障,(造成"给"错了的后果,)并不是许霆非法占有的理由。这推理是成立的,否则那许某就没有归还错付现金的义务了.

                            我们举的几个例子,都是说,银行是提供服务的企业,无论是人操作还是机器执行,多给顾客现金的结果都是可能的,银行应该预见到自己机器和人犯错误的可能.给多了,给错了,设法追回就是.你给错了却说是对方偷窃,根本不成立.

                            在错付现金的现场,在那个时刻,就应该代表银行方面明确表示了付给对方现金的意愿表达.一方面银行方面愿意给,另一方面顾客愿意得,银行没有任何警告表示,顾客确实通过合法手段企图并且实际地获得了本非其应有的财物.至于后来发现己方表达错误,设法追回导致许某逃逸,才是许从不当获利转为逃避民事责任的过错.

                            先定义许某盗窃,再说银行意志表达,这个逻辑连某所说的"奖金"演义都不如.

                            • 家园 银行是“给”错了,但是由于许霆的主动行为造成的

                              连你都只能在“给”字上打个引号,可见所谓的“给”并非银行真实意思的表达。

                              还是请你不要绕过一个基本事实--ATM机只是一台机器,他没有人类的思维,出现故障是不可避免的,它也没有对故障的自我修复能力。

                              如果你要论证“故障造成的结果”=“真实意思的表达”,请先论证ATM机具备人类思维。

                              这个事实是一切讨论的前提,否则就只能是“演义”。

                              • 家园 银行要对自己机器的故障承担责任

                                机器错给,或者人操作时出现同样的错误,都是可能的.

                                顾客利用机器或者人的错误通过银行的终端超额取得现金,并且利用机器的缺陷多次重复,仍然不能定义为盗窃.因为每次提款操作都是顾客享受银行提供的服务的过程,钱给多,是服务提供量的错误,不是顾客盗窃的过程.顾客的错误是多拿了之后不归还.

                                同样的案例,有常见的私人借款的借条在还款后不归还造成争端的情况.此时是按谁有证据支持谁的原则处理.

                                那个许某案例,银行若没有ATM对许某的取款过程录象,连追索被多取现金的权利都没有.凭借录象证据,可以追讨错付的现金,却没有权利对顾客多享受了169次服务认定为盗窃,警方其实也一样无权认定的.

                                至于让某给认定ATM具备人类思维能力,属于无稽之谈.若谁果真能证明现在的机器有人类思维能力,那就等于许某不必还钱了.让银行找ATM机器要好了.

                                PS:许某的取款行为,每次插卡时,银行的机器都承认了其凭证的有效性,等于银行认帐了.非常滑稽的是,总有人抱怨ATM机无故吃卡,倒没有警察局来抓银行的员工说他们抢夺顾客财物,也没有法院让银行赔偿顾客索卡的时间等损失.

                                • 家园 我不否认银行应对自己机器的故障承担责任

                                  但是,请你要先搞清楚银行对谁承担责任。

                                  我家房门没关好,可 不是你进来把我家搬空的理由。

                                  • 家园 你家的东西有你独占的空间

                                    你家房门没锁我进去取是我盗窃没错.其实,你的例子只能这样说:你搬家,东西装了170车,将地址写成我家,搬家公司给我送进来了第一车,我没有拒绝他们的"好意",将东西收了.然后我找搬家公司问,还有吗?搬家公司又送来一车.我再要,再送.....直到我不愿意要或者搬家公司没货了.

                                    ATM机不是你家,那是个商店的柜台.许某从柜台取货,柜台之内发生任何问题,都是店家的事情.

                                    ps:再针对所谓"银行对机器的责任"说一句.那个ATM终端,是银行提供的,用来为顾客服务的装置,这个机器错误运行引发的帐目错误,银行只能在有辅助证据时向顾客协商处理.顾客若没有侵入毁坏这装置,其通过这个装置进行的任何交易都是银行预先确认为合乎约定的.

                                    • 家园 我家的东西有我独占的空间没错

                                      银行ATM机里的营业资金锁在钱箱里,难道就没有“独占”的空间?

                                      “盗窃罪”侵犯的客体是“权”--财物的所有权(实际控制权),至于是不是要侵入,或者毁坏装置来实现侵害,只是手段而已,但改变不了其行为的实质。

                                      你举的例子里面你偷换了一个概念,就是--你把自己打扮成一个自始至终老老实实的“被动的接收者”,但事实上,在本案中,许霆是积极的行为者(当然,许霆在第一次取款的时候,确实是一个被动的接受者,所得仅为不当得利;但当他转变为积极的行为者以后,性质发生了根本性的变化)--许霆在发现银行设备的故障后,为了占有其中的钱款,以积极的行为,反复利用故障进行取款--许霆的积极行为,与银行遭受的侵害之间有直接的因果关系。

                                      1、主体条件--一般主体,自然人,许霆;

                                      2、主观条件--有对不属于其所有的钱款的占有故意;

                                      3、客体条件--侵犯了银行对营业资金的所有权;

                                      4、客观条件--许霆在发现故障后,仍然反复(170次)利用银行设备故障,以积极的姿态实施行为,且在实施行为的时候,银行没有觉察,许霆也认定银行没有觉察(这一点,许霆自己都不否认)。

                                      OK,以上是盗窃罪的四项构成要件,满足,盗窃罪。

                                      • 家园 您去市场买鸭蛋

                                        赶巧,遇上一特实诚的主,就是那种“一块俩,五毛不卖”的主,您付了五毛,他给您俩鸭蛋。

                                        您觉得挺好的,就又买了17回,多得了18个鸭蛋。

                                        结果您被判了18年。

                                        这和您从他那里偷18个鸭蛋的性质是不一样的。

                                        呵呵,第一次遇到,还有这限制呢

                                        提示:请不要频繁发帖,休息 20 秒后再发!

                                    • 家园 呵呵

                                      我家的东西有我独占的空间,银行的营运资金锁在ATM机的钱箱里难道不是银行独占的空间?

                                      “盗窃罪”侵犯的客体是“权”--财物的所有权(实际控制权),至于是不是要靠侵入、破坏装置,只是手段而已,手段的不同不能改变其行为的实质

                                      • 呵呵
                                        家园 ATM机是服务设施,ATM机代表银行当时的意志

                                        服务设施自动给,在当时就代表银行同意给.就如同ATM机吃卡需要顾客找银行协商一样,ATM机吐错钱也需要银行找顾客协商.

                                        所有的罪和错,都是侵犯"权"的,不是盗窃罪这一种.侵犯财务控制权的,也不是盗窃罪一种.手段的合乎法规和程序,就代表没有"非法取得"的动作,就不能认定是盗窃.

                                        • 家园 你还是没绕出来

                                          这样的话,请你不要回避,先论证ATM机具备人类思维。

                                          再者,按照你的逻辑,回到前面假设过的一个情形--由于你的汽车的故障导致你的朋友死亡,表明汽车代表了你的意志,所以,你谋杀了你的朋友

                                          • 家园 肯定不是谋杀

                                            顶多算过失杀人。

                                            • 家园 当然不是谋杀

                                              甚至不是过失杀人,只是事故而已。

                                              但是,如果认定了“机械故障”=“真实意志”,那就只能推导出“谋杀”了

                                          • 家园 顾客偷服务提供商

                                            这个要有非法动作的.顾客的动作都合法,顾客提供的凭证都被认可,就不是盗窃.

                                            给你举个类似的顾客和服务提供商间的例子,这个是顾客盗窃服务商.电话充值卡有"破解"的假卡,手机用户廉价买来,充入自己帐户.这个不太罕见,就属于盗窃.顾客和造假者共同作案的盗窃.

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