主题：【原创】不同意萨苏“蒋介石雄奇”说。 -- 九霄环珮
- 复 不妨细说
家园 我没有在文中提及我党对抗联的领导 我知道，由于相隔太远，联系极少。东北的党组织基本是独立进行抗日的。
长城抗战，绥远抗战最坚决的主力都是杂牌军，我没有说是我党打的。
察哈尔抗战是冯玉祥领导的，冯不是共党吧？我叹息的是老蒋可以有16个师和日军一起威逼察哈尔抗日同盟。我还能说什么呢？去看看那时老蒋的言行吧。就算老蒋反共有理，消灭了TG，你说抗战能坚持到最后吗？对察盟、对TG、对抗日的十九路军，老蒋做的是亲痛仇快的事，老兄！谈什么公平。
家园 怎么就不能谈公平？ 杂牌军都是国民党领导下的吧？算不算老蒋一份功劳？19路军打鬼子时老蒋也是支持的呀，算不算抗日的功劳？
亲痛仇快的事，两党都做过，谁也不要说谁。关键是功是功，过是过，这就是公平。
而且我从没说过老蒋反共有理，反而他接受统一战线应该视作一大功劳。
家园 当头的，什么都可以算功劳吗？ 对啊！把杂牌推到前面，自己保存实力，这是功劳。是啊，有利于将来一统江山。您当这些杂牌都是傻子？可是他们却真的做了傻事，赔本的买卖，我为他们的傻叫好！我要赞美这些以国家民族利益为重的杂牌军！
十九路军淞沪抗日，你可以去查查当初老蒋是什么态度！这可以称功劳？对了，送他们去和TG打内战倒是功劳！可惜，他们宁肯抗战，也不愿枪口对内。
亲痛仇快的事，两党都做过，谁也不要说谁。关键是功是功，过是过，这就是公平。公平在于如实评价客观与主观、主动与被动、多与少的问题，而不是一掠而过。您说说两个党那个亲痛仇快的事做得多点？哪个主动更主动点？另外，您可以翻看我所有帖子，我从没否认老蒋有功。枪逼在脑袋上才接受统一战线，这也叫功劳？那后面的摩擦您怎么解释？也算功劳？
希望您看看前面您的帖子链接出处，以及我的回复，想一想您的论据是否支持论点。否则，再谈也是白谈。
老蒋的功，在于他掌握了全国的资源，并进行了组织调度，还有他统一了法币。他是有组织的抗日，但态度是否坚决、战略是否得当、组织得好与坏，才是大家议论的焦点所在。您说，该以什么标准来评价雄奇二字？
家园 中央军尚且要又战场，杂牌上战场又怎么了 你说老蒋把杂牌推到前面，那支援十九路军的第五军又是哪家的杂牌？抗日就是抗日，你要说老蒋把杂牌往前推也要算过，那共产党不到正面战场杀敌却要跑到敌后小打小闹，明明可以豁出去打运动战结果却非要打游击战难道也是过吗？我以为，抗战就是功，至于利用抗战之机排除异己，双方也都是一样的，并不能因此就把双方抗战的功给抵了。何况打仗就是要牺牲，你死也是死，我死也是死，凭什么你就不能去死呢？
既然你说公平在于“如实评价客观与主观、主动与被动、多与少的问题”，那么试问，老蒋抗战是主动还是被动？你要非说他的枪逼在脑袋上才接受的统一战线，那我不禁要问，老蒋一生坑蒙拐骗，出尔反尔不计其数，怎么到抗战这个问题上就说话算话了？你说他在西安脑袋被枪逼着，那回到南京呢？
我发的帖子就是要说明，以所谓“人民抗战”为名，无视领导人的功绩是不客观的。你所说的所谓抗战没停过，全都是小打小闹，而且也没有取得决定性的战果，无论是规模还是影响都是不能和后来的全面抗战相比的。为什么同样的国家，同样的官兵，以前只有局部的小打小闹，后来却团结在一起整体抗战了呢？这其中就是有老蒋的领导之功嘛。
至于你回帖中提到的察抗，请问哪个政府能够允许一支不受自己控制的武装存在？说是抗日力量，缴了械收编到自己的部队里一样可以打鬼子，你自立武装，又不受中央政府指挥，谁能允许？我党我军的抗日根据地里可有这样的武装存在么？既然双方都不允许这种独立割据势力的存在，那为什么独要把过算在老将的头上呢？
至于你所说的“态度是否坚决、战略是否得当、组织得好与坏”，我以为态度非常坚决，面对日伪势力的诱降始终坚持抗战，并且连和谈的标准都没有降低；战略总体妥当，主动在上海开打，将日军由华北平原的南下平推变为延长江沿海水网稻田地的逐次前进，以空间换取时间，以拖待势，因人而胜，符合当时中日的力量对比；组织亦基本得力，能拢住全国的各种势力一心对敌，而没有被日伪分化，试问在当时，谁能做得到。
所谓雄奇者，雄者，雄伟，奇者，奇特。看老蒋统分裂中之弱国，敌虎狼之师，最终拖垮了敌人，试问自鸦片战争以后，以衰弱之中国能取得这样成绩的，老蒋算不算是第一人？比之他之前的领袖如何？
家园 回复 1。请看回复的第二个连接。您以为游击战是那么容易的？您可以问问您的蒋委员长，为什么他的游击战就打不好？明明可以打阵地仗的为什么要以空间换时间？对啊，好事您得，送死让别人去。雄奇啊！
2。形势所迫，利益相关
3。这些是小打小闹吗？团结抗战，老蒋是在什么情况下同意统一战线的？前前后后老蒋不光彩的事还少吗？
4。希望您仔细看看您这段话经得起推敲吗？这样的逻辑，正是攘外必先安内！还谈什么统一战线。另外，抗日根据地里正好有您所说的情况，各种势力共存。您可以去看王外马甲的大作。不要想当然。
5。您要这么坚决的认为，我无话可说。淞沪抗战是主动开打？国军没被日伪分化？您有没有看过抗战史？老蒋都不好意思这么说。
6。这统是真正的统吗？军阀照样割据。军阀们一起抗战，我倒觉得他们的觉悟比较高（当然也有自身利益的考虑），而不是真的老蒋的威望、凝聚力有多强。拖垮了敌军？如果美军再晚一两年进攻，您的结论恐怕就要改改了。
累了，不想再费口舌了。
- 复 回复
家园 你的看法有大问题, 打游击的不单是中共.其他人也在打.敌后在1943年有三百七十多万在册的游击队.
家园 好象没什么问题吧 很奇怪，我没说其他人不在打啊？我是说游击战没那么简单。要是简单的话，国军何苦请共军去当老师？（您可以看看老萨的帖子）
我的回答是针对下面这段话的，请您评价一下吧：
抗日就是抗日，你要说老蒋把杂牌往前推也要算过，那共产党不到正面战场杀敌却要跑到敌后小打小闹，明明可以豁出去打运动战结果却非要打游击战难道也是过吗？TG选择了最适合自己的最有效的作战方式。有错吗！？原帖那种赤裸裸的“好处我得，送死你去”的观点，居然能说得这样天经地义，我也不得不服了。
您说敌后43年在册有三百七十多万的游击队，他们中，是有抗日的，但比之TG抗日的比例多大，成效多大，这个数字水分多大？
TG建国后是犯了不少严重的错误，但那是不同时期不同情况下的两码事，必须分清。我们不是在对TG的历史做总结。评价老蒋的抗日总体表现，当然要把他在这段时间的功与过放在一起评，不是吗？河友并没有完全否定老蒋的历史功绩，只是对老蒋是否堪称雄奇画了个大大的问号。抗日这点上，TG比之老蒋，强的不是一点半点。为什么雄奇的老蒋在抗战胜利短短四年时间就把大陆丢了，难道真的是TG太狡猾吗？民心向背，在抗战就决定了。为什么拥有敌后三百七十多万在册的游击队的国府，把民心给丢了，而TG却得了民心？王外马甲已经把这段历史写得再明白不过了。您如果买不到书的话，河里有他的帖子，这是河里最有名的帖子之一，免费看。
我尊重观望兄您的观点，但也希望您不要因为自己的经历或对其他历史事件的看法影响了您对这段历史的评价。
- 复 好象没什么问题吧
家园 我当然要注意自己看事物的看法, 但我也只说游击战的主角也不是中共.几大游击区.苏鲁.主角是三战区.中条山.十多万的云南贵州兵.山东!一大半主力是国民党的山东地方和东北军旧部.河南.主力是一战区.江浙游击区则没有建制的中共部队.而福建的壮丁根本没有中共的人.九战区的八个军的游击战也没有中共的份.你要肯到的是游击战当时在全国都有.而政府方面有把国军的三分之一的部队投入敌后游击战.而沦陷区的政府也组织有多游击队.当然.战果不好说.但人数加起来是惊人的.
而你没看到的十八集团军抗战前期也是在正面战场作战.这里徐海东为这事受到过中央的批评.而朱德就更直接指挥过其它军队在正面战场作战.这才是抗战.不过正面战场上没什么好说所以不宣传而尔.游击战是艰苦..大中共打的好.但就人数和游击范围来说占的比例并不大!这个你也要看到!
抗日就是抗日，你要说老蒋把杂牌往前推也要算过，那共产党不到正面战场杀敌却要跑到敌后小打小闹，明明可以豁出去打运动战结果却非要打游击战难道也是过吗？其实这个我的看法是正面中共也打过,但发展到敌后打游击那是无奈之举.谁愿意把家丢了在想着在原来的地面上再立个家?
还有就是那时候是在一致对望的基础上的,就算在游击区很多时候就是几方面同时行动的.这里本来就不分.对要从这里硬要分出那个比那个有功就不对.其实我过程只对你的那句关于游击队的话.其实游击战战要是分开国共也要给人家记上一功!
关于民心那些政治的问题这个可是已经给出答案.这里我不多说.但真的饿在抗战这快.国民党也是出力了.
家园 基本同意观望兄的上述看法，不过还有些不同的看法 正面战场，中共打过，也都打得不错，这点应该没有分歧。中条山，卫立煌和八路分工得当，配合非常默契，战绩也非常突出。是国共合作的典范，日军数年无法越雷池一步。但这种局面被老蒋给破坏掉了，结果一败涂地。我前面已经给出链接。苏鲁、江浙，是新四军的主要活动场所，福建是新四军的主要策源地之一，主力基本北上了，但当地还有游击队。就连广东海南，都有中共游击队在活动。没有壮丁？TG好象不允许抓壮丁。抗战后期，国军挡不住日军，从游击区大部撤走，而八路军、新四军却在极其艰苦的条件下坚持了下来，游击范围迅速扩大并巩固下来，晋冀鲁豫几个省的游击区基本连成一片，日寇也无可奈何。这是事实。
八路、新四军从人数和装备上，本来就是一支辅助力量，不是主力。但他们的发挥是远远超出了平均值，而且，队伍越打越多，实力越战越强。这和TG的正确方针政策是分不开的。抗战是长期的，不是一锤子买卖。徐海东对受到的批评他自己后来也心悦诚服。只有坚持敌后和正面战场两条腿走路，抗战才能有比较大的胜利的希望。敌后战场，国军将领自己都承认跟TG没法比。这是游击战的特点决定的，必须依靠群众，才能扎根发芽。国军的组织方式没法适应。这已是公论。44年后的局面就很好地说明了这个问题。如果TG在正面战场上拚光了，就无法开拓敌后战场，现有的敌后战场也无法坚持下去。中共是主动选择了适合自身特点和条件的敌后战场。中共在敌后抗战中的作用是任何人无法替代的。
我从来没有贬低或否定正面战场抗战作用的意思。我对积极抗日的国军将领和士兵的尊崇一如八路军、新四军。我在前面的帖子里，同样尊他们为抗战的中流砥柱。
我们只是平头百姓。我也无意为TG唱赞歌，只想厘清事实。老蒋对百姓怎样，我是持负面看法的。他在抗战中有两个大过几乎断送抗战。我前面已多次提及。但我还是认为他是有功的，但不够被称为雄奇，远远不够。
家园 我为什么强调团结, 抗战就是团结的结果.那就是有结果的另一方是卖国贼,中国才是民族英雄的道理!
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家园 累了您老就歇着去 1、打游击战不容易，打阵地战就容易？各打各自擅长的仗，你游击战有功我阵地战就是罪？
2、你也知道是形势所迫利益相关呀？哪个打仗不是形势所迫利益相关？谁喜欢打仗呀？关键是你说老蒋是枪指着脑袋才抗日的，如果你说的是西安事变，那么他回到南京，枪已经不指脑袋了，为什么他还要抗日？如果你说的是日寇紧迫，前面已经讲了，没紧逼时大家也都抗过鬼子，凭什么说老蒋是枪指着脑袋才抗的日呢？而且退一步说吧，就算是枪指着脑袋才抗的日，老蒋是不是真抗日？
3、攘外必先安内有什么错呀？内部不统一如何抵御外侮？要没有抗日民族统一战线先把内部一致起来，国共一边自己打，一边和日本打可能吗？
4、看人发言要看全，我说的是基本，不是说完全。要说各种势力共存，国民党也有同样允许其他势力在本防区存在的情况，要说兼并，共产党也有把别的势力敲掉的事迹，还是那句话，公平。说到分外，共产党的武装也一样有叛变投敌的。历史课本上不写你就真以为没有呀？
5、你要想老蒋不是真统，请问还有谁能比他统的更真？美军要是再晚两年，我党也一样撑不住，但还是说明不了老蒋的功劳不够。
6、至于好事谁得？我还是那句话，都是中国人，都有抗战的义务，你上还是我上没什么区别。否则我倒问你，都抗日，凭什么你共军在敌后小打小闹我国军就得在正面死扛？关键是各自取自己的优势，各自干好自己的本份。当然我不否认老蒋在抗日中的确利用抗日排除异己，但是这不能因此就搞功过相抵。
- 复 累了您老就歇着去
家园 莫名其妙 1.谁说打阵地战有罪了？
2.不是指抗日，而是统一战线。
3.有那么搞统一战线的吗？自己本来就嚷嚷实力不济，还先窝里斗，消耗实力。察盟不见容于老蒋，恐怕还是老蒋怕破坏了何梅协定吧。
4.您的观点变得也太快了一点吧？我跟不上。
至于你回帖中提到的察抗，请问哪个政府能够允许一支不受自己控制的武装存在？说是抗日力量，缴了械收编到自己的部队里一样可以打鬼子，你自立武装，又不受中央政府指挥，谁能允许？我党我军的抗日根据地里可有这样的武装存在么？既然双方都不允许这种独立割据势力的存在，那为什么独要把过算在老将的头上呢？看人发言要看全，我说的是基本，不是说完全。要说各种势力共存，国民党也有同样允许其他势力在本防区存在的情况，要说兼并，共产党也有把别的势力敲掉的事迹，还是那句话，公平。我看了很多遍，您哪儿说基本了？5.这真统是应该横向比还是纵向比？
美军要是再晚两年，我党也一样撑不住证据？您发了这么多言，好象没见您提供多少证据啊！国军的表现是铁证如山。6.在敌后危险还是正面危险？敌后是安乐窝？那是要天天提心吊胆的，把脑袋拴在腰带上的。抗战后期，八路没有多少补给，缺枪少弹，不是不想打打仗，而是巧妇难为无米之炊。小打小闹是没法子的事，但战果并不差；您看看国军，在装备优于日军的情况下，还来个一溃千里。您如何解释？
关键是各自取自己的优势，各自干好自己的本份。八路干好了自己的本份，国军呢？凭什么你共军在敌后小打小闹我国军就得在正面死扛国军原来的战略是攘外必先安内，消灭TG。按这样的思路，国军应当是有独立抗日的打算的。怎么这时又计较开了？评定老蒋的抗日表现，不能把国军好的一方面都贴到老蒋一个人脸上，坏的都推出去，视若无睹。如果老蒋真的实现了消灭TG，我真不知道抗战的结局会是怎样。幸亏老蒋能力有限。哈哈。如果老百姓和国际舆论知道花园口真相，抗战的局面还不知会乱到什么地步！此等过，小吗？对国人，老蒋是够雄够奇的。
家园 北洋是雄奇的平方 北洋治下十几年，没人能入侵中国，到了老将上位，据说有黄金十年，结果被人占了半壁山河，首都被人屠，结果可称雄奇， 所以。。。