主题：我对蒋介石历史地位的看法 -- 煮酒正熟
家园 后金军的运气在于他面对的是一个不仅是四分五裂，而且 各个分裂势力都尚未成形的阶段。大顺军膨胀太快，根基未稳，南明唯一的一个有权威的弘光政权碰上的是一个千年不遇的昏君，小福王一灭长期就没有一个中心。相比而言，孙，李二人据西南一隅加以整顿后，大西军复出，就一度迫清几乎弃七省--若非又有孙氏叛逃一举。
这几个政权，莫说和共产党相比，纵比之桂，阎等系只怕也有不如吧？
清朝征服中国靠的是以降军为主力，日本能作到这一点吗？八年抗战，反正我看到的日本资料尽是些哀叹伪军不中用的。
家园 阎 奉 桂 共 的确比较成形，内部比较团结 但以落后军队，面对以先进武器和训练为支撑的精锐日军，短期来看必然不支。蒋某中央军的对日战绩就是参考。
更重要的是，分裂割据状态，天然地就容易让人各个击破。比如日军将奉军赶入关内，同时面对奉、阎、冯三部，这三部在日军攻击自己的时候当然会决死抵抗，但当日军集中力量攻击另外一部，又扼守自己往援要道之时，自己又能有多大动力去付出重大牺牲，突破日军扼守，为另一部中国军队解围呢？？这是一个极其现实的问题。
再就是，诸侯割据状态下某一部的局部胜利和扩张，(比如TG获胜机率可能就要大于北方的其他几部)，很容易遭致其他几部的顾虑，加之这几系原本就有不少仇隙，很容易为日寇所乘，反败为胜。这就会形成一种恶性循环 --- TG原本得胜，结果友军忽然故意撤离，将TG侧翼暴露给日军 以致遭到重创，您认为TG会不记恨那部友军么？TG以后即使不乘机“礼尚往来”，至少也不会如从前那样信赖友军而全力对日作战了。明末孙李之事，恰为这一段分析做了注脚。
汉奸军队不成器，这是日寇骄横、缺乏政治头脑和手段所致 (比满洲贵族差得多)。这的确降低了日本征服中国全境的机率。但如果没有一个统一的政府，国家民族即使不被全境征服，但很可能会蒙受更为惨重的牺牲。
家园 老蒋就是你说的这种现象最典型的代表啊! 东北军与红军作战，义弟丢的三个师不发抚恤，削除番号，
傅作义五原血战后只补充几百条枪，
桂军七九枪都打成了九七枪也见不到美械的影儿。。。
套用某头熊的评论：你要削除异己也正常，削得如此明目张胆毫无策略还指望人家卖命。。。真当自己王八之气横溢啊。
另一方面，共产党对日作战的优势不在于正攻而在于其无孔不入的渗透。
正面作战的话即使是抗日初期百战之余的红军也不可能和日军硬拼，
但日军的问题在于他不可能象玩电游一样占领一个都会于是全省的资源都归他了。
例如河北开战就沦陷，但是直到五一大扫荡前冀中都是八路军主要粮食来源。
当时共产党的阶级属性，人民战争(共产党的人民战争才不是国民党宣称的那种人海战术呢)使他可以动员最大的力量，鬼子发现自己可以占领城市，但城市的周边就变成了泥潭，共产党就是潜伏在泥潭中的鳄鱼，
鬼子发起作战时常有顾虑不是打不过国军，而是打垮了国军使共军名正言顺地渗透进来又怎么办？
我读鬼子的战史，有一次战役就很典型，鬼子打韩德勤很顺手，总结教训却是，什么也没捞到，倒让盐，粮产区落到新四军手里了。
李锐有个毛泽东“让日本人多占地才是真爱国”的言论，也不说他是不是孤证不立，就算有的话，他没前言没后语的，完全可以理解成毛泽东是这个意思：
“国民党统治下的地区无法有效发动人民群众，提高抗日效率，被日本人占领了，共产党可以摆脱限制，直接进入与日本人展开争夺，名义上是日本人的占领区，实际上人民的力量得到被共产党发动的机会，更有利于抗日的事业!”，这种理解更符合历史的实际情况么。
总结起来就是：鬼子可能击破阎，可能击破桂，但它每击破一家军阀，扩展一片统治区，只能更分散自己的兵力，给中共提供更壮大的机会，
家园 TG渗透和敌后抗日效能高于蒋和各路军阀 这个是无可辩驳的事实。但感觉老兄的“日军占领国军、军阀土地，等于是为TG送上土地”的观点，也太极端了。不是要否认日军击走韩德勤反导致新四军获利这样一个事实，关键问题是这样一个事实究竟具有多大代表性？这样的记录在日军战史中有多大比例呢？另外，即使是大陆抗战史方面的主流观点，也是 --- 如果没有国军在正面战场上与日军的对抗，日军一旦靠正面作战征服中国大部，然后集中全部军力对付TG，TG在敌后的坚持很可能坚持不到美军介入的那一天。
我也痛恨蒋某变相借日寇之手削弱豪强的做法，我也认为在军事上如果由桂系李白替代蒋某，中国在抗战中的牺牲会减少很多，但关键是蒋某此前的统一之功不是桂系所能成就的，此后的国际外交成就，恐怕桂系也难望项背。而这两点，对于中国抗战最终胜利的重要性，可能还是要高于桂系军事上的优秀。
家园 有一点不同意, 我也认为在军事上如果由桂系李白替代蒋某，中国在抗战中的牺牲会减少很多台儿庄之战老李干得不错.但接下来徐州会战各部跑个一干二静那也我有看法.个人徐州会战还是有得打的,虽然还是输的结局,至少顶几天算几天,而且那也未见得徐州会战打下去就后果很坏,但老李干不了,没法组织那样的大战,所以大家才看见徐州会战各部都属兔子的,要是你让朱德去管这些部队个人估计徐州会站有戏(个人看法.不争论!)
白嵩喜也不错,但桂南会战,三万日本轻装部队就把他把他的近三十万弄成那样.连累第五军昆仑关恶战一场,伤亡巨大!要是打这样的仗你换彭德怀试试?
要是薛岳来打估计也比他好,桂系靠的是自己的军阀实力,而不真的是他们有多大的本事,要是说打,估计老李干不过廖磊.当然这没什么可比的,不同档次....
家园 问题在于日军靠什么条件来正面作战征服中国？ 天降三百万神兵帮助日军打垮正面战场？
老蒋突然鬼迷心窍投降？
日军要征服正面战场后要维持统治又需要多大兵力？
共军就眼睁睁地看着日军再占领大半个中国而毫无举措？
那些“专家学者”对此有什么具体的论述么？
就象老周写塔山，论述一旦国军突破塔山会怎样改变解放战争的战局，我问他根据他的资料看当时的兵力火力对比怎么能突破。他说当然突破不了，只不过是设想“一旦突破”会是怎么样的。
我心说我当年还设想我一旦变成超级赛亚人有多爽呢。
PS:哦，糟糕，没看到您的条件：没有正面对抗。
我先上班去了，晚上再看看。
再PS：他妈的，在这儿讲抗日，还得给鬼子加班打工，真是不爽
家园 送花! good point! And plus At that time, Chinese National conscious has risen up
家园 我对慈禧历史地位的看法 首先，想对慈禧导致八国联军进北京稍作评析。
英法联军在中国的军事冒险之“辉煌成功”，的确在物质和精神上都为八国联军三十年后的全面侵华奠定了基础。但我认为中国军队抵抗不力这个行为，慈禧要负的责任远远小于清军。清军虽听命于朝廷，但北京城还是他们的一亩三分地儿，权力和责任悉归清军。慈禧确有抵抗之“令”，但这条“令”究竟对清军有几多份量？更何况贼寇与清军还有不共戴天之仇！慈某一纸军令，竟能喝令清军抵抗自己杀妻杀兄杀父。。。仇人的侵略，呵呵，这慈某人对清军民影响力看来远超乃父、直追天神了！所以，依某看来，与其说清军是被慈某人军令所辖而不抵抗，毋宁说是清军自己先自心怯了、打算放弃了，恰好有慈某人这一纸“军令”，于是拉过来为自己的怯战做遮羞布而已。
清军为什么怯战？就是因为他总是拿整个八国联军的军力跟自己的东北军做比较，这样一比当然会觉得 如果没有慈禧的支持，他就输定了。说到底还是眼光太逊，完全没看到鬼子们内部在扩张问题上也存在倚重军事与倚重政经这样的理念之争，而且还十分激烈，鬼子们也要计算自己全面侵华所需承担的巨大风险；清军完全没有意识到自己是否抵抗，在很大程度上会决定贼寇军事冒险的信念和步伐。这方面蒋或许也好不到哪里。但毕竟在这件事上慈责任不大。
八国联军进北京的事分析到此。结论是：慈禧责任不大，非常有限。
假如没有慈禧，至贼寇全面侵华之时，中国很可能还是军阀割据的状态，这样的一盘散沙，比之慈禧制下的名义上的全国统一、实质上的半个中国统一，其抗战能力不可同日而语。
但没有慈禧的中国，在贼寇侵华之时很可能还是个诸侯割据的大烂摊子，很可能会被日寇迅速各个击破 --- 明末惨局就是明证。
他们所看重的这个颇具战争潜能的中国，恰恰是他们不十分看重的这位慈某人名义上统一、实质上半统一、才具有那种战争潜能的。
本跟贴措辞上的某种随意性非常之强烈，因为：
TNND，巴萨输了
玩笑贴，老酒别在意
家园 巴萨输得好！ 哈哈，换来兄台这么一折。
家园 俺对雄奇一点意见都没有 不过是一个形容词而已，夸张一下。。反正说实话要不是老蒋在哪里杵着，抗日恐怕就是另外一个情况了。。。
不过关于萨的那个回帖。。。俺更关心的是关于鲁迅的评价：
萨一向是以提倡理性的。一向是提倡要有充分的理由的。所以俺是有理由相信萨绝对是发现了猛料啊。。。
鲁迅就算是tg捧出来的偶像，在现在什么偶像不能咋？西西河老大的面子实际上也无所谓。估计这么大佬也是很希望知道真相的吧
萨这么掉人胃口可不厚道。
所以，萨还是赶快把鲁迅给爆出来吧。。
老蒋？who cares？
家园 可见萨大对于鲁迅"欲说还休"是不负责任的. "不过关于萨的那个回帖。。。俺更关心的是关于鲁迅的评价：
萨一向是以提倡理性的。一向是提倡要有充分的理由的。所以俺是有理由相信萨绝对是发现了猛料啊。。。
"
有什么证据拿出来好了,真假对错大家鉴定就是;
这么"欲说还休", 还真有人"有理由相信",这个就不对了.
家园 对蒋介石历史地位的评价部分赞同，不过九一八问题上稍有异见 之前2年的中东路事件，是在蒋介石的支持下进行的，如果蒋对于张的影响真的那么小，那么为何会主动挑起这场冲突？如果九一八的时候真的是实力上的惧怕，为何那时就不惧怕苏联呢？此战中国损失惨重，间接失去了可以在东北制衡日本的力量，也让日本看清了中国的实力，更进一步的加强对东北的渗透。
蒋介石反共为先的偏执政策真的对这些就没有影响么？
家园 此文的精华 其实只在于文末两句废话，
这世界上，总有喊毛主席万岁的；
也总有喊蒋总统伟大的；
就为了“一个跟贴措辞上的某种随意性”
开上坦克、架上大炮打一仗？
萨又不是历史学家，他有自己的想法，随口一说，就算偏差，什么打紧？
当然也不是只让念圣经不让念金刚经、古兰经，
和尚进庙老酒进教堂，萨某人进，呃，清真寺？
大家只管赞美自己的天神就好了嘛，饶了异教的和尚或老酒或萨某人不行吗？
某人虽然评论历史少烟酒证据，最近又有抹黑网友人品并指男为女的现行，这句“在观点相左的时候给人家一个最起码最基本的尊重，就比什么都强”的酒话，还是有几分酒香……
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