主题：【原创】和蓮花MM討論一中... -- 北宸
家园 不过 样子还是要的,大义名分还是要争的,所以身段就放的更软就是了.
- 复 不过
家园 现在大陆除了钱之外，确实没啥可让的了 台湾政治环境搞成这个样子，也确实挺不起来了，想让着他，他都不敢接。这事儿想起来就好笑，非要那么个“国际承认”，就算真有了你有本事全世界跟TG抢使馆么。比香港大八倍的馅饼不接着，非要为了两车建筑工地的沙子来北京求爷爷告奶奶，真是。。。没法说。
上花
家园 其实,封闭的小环境出来的思维多是 略有得喜不自禁,略有失进退失措,核心就是自己天地就是这个世界的全部.终究一句话,你体谅我点,不然我不理你.韩国和台湾就是这样思维模式标准范本.只是,很琢磨英国人为什么可以跳出小国寡民的桎梏终究成就了日不落.这些是我们中国人应该好好琢磨琢磨的.记得和英国的朋友和法国的朋友很喜欢的一个政经命题就是:追逐拿破仑的辉煌,还是学习皮特父子放下那么一点点理想.
家园 无他，周边环境恶劣逼迫的。 西班牙无敌舰队、北欧的海盗、荷兰的海上贸易马车、法国的大陆军队都是致命的威胁，困守海岛早晚都是个死，因此突出重围，杀出去，就是另一片天地。
家园 可能和英国第一桶金有关系吧 好像历史就没给过英国机会，让他自己在家玩儿，早期英国好像是上岸上转一圈就能划拉点儿什么，把自己的岛子当家，把大陆当办公室？呵呵，欧洲史不懂，瞎猜。
顺便问一下，那个沙子是怎么回事？我头一次听说沙子这东西还要出口进口。。。台湾没沙子？大陆不关闭沙子出口，难道怕沙子被挖没了？这可是建筑用沙子，不是奥运沙滩排球场用的沙子，老兄随便解释几句吧。
上花
家园 建筑用 建筑用砂，包括对日本和东南亚国家都实施过配额。
家园 你的建议这里又来了，请问你台湾损失了什么？ 如果损失了护照等一系列好处。那对于台湾普通人就要想了：
我还得跟闵浙两省人和平相处，共同繁荣，不能剥削压榨他们，他们人多，来了台湾可能还会增加台湾人的就业压力。
那两个省都是资源小省，山多地少。
对我来说，合并了有什么好处？
结果就变成，大陆损失甚多，人家台湾人可能还觉得自己确实是“大大的损失”了。果然是“各让一小步”！
家园 如何扬长避短,如何发挥法律特区内两岸的优势 如何解决内部民工潮的问题,
赫赫,那是台湾政客们要担心的事,
他搞不定这事,特区内的百姓会轰他下台.
说不准TG很快就在法律特区内上台了呢.
家园 说说我的看法吧！ 第一，台湾人是不是敌视tg与我无关；第二，台湾人想不想独立我不知道，但是都不愿意统一那是一定的，而问题是大陆人的看法是不统一和独立没区别；第三，台湾人亲日或者亲美与我无关，只是好奇美国人对台湾的政治人物影响有多大；第四，台湾固然不能去中国化，但是听着这个名词，总是让人不舒服的，看着台湾人做的，总是让人心寒的。
关于一个中国，其实无论大陆怎么说，一个中国就是中华人民共和国。不会有人认为大家谈判，最后大陆被台湾统一了吧？！
北宸MM希望大陆与台湾多多交流，当然好。但是小民往往在政治上是无力的。政治讲的是利益，和情感无关。哪天，真的兵戎相见了，不是台湾人不好，也不是大陆人不好，而是大陆需要台湾。
家园 把原作者讨论的搬来给大家看 引用这个,是为了回应北宸:先謝謝大家肯定，並答覆。
非正式的,个人化的回应,我已经回复在后面了,但是关于那篇文章的深入分析,我觉的还是很值得更多人思考
我看到一些比较好的讨论,不敢藏私,但我觉得自己的表达能力和眼力都不能够把我所理解到的表述出来,就直接转贴了
呃,搬人家的东西说话,那个行径十分无....牙
跟大家作个团团揖,不要当成我是打算进行某种辩论,我只是仅仅拿来分享,以及完善自己的观点不足.
谢谢.
原贴地址如下http://www.my1510.cn/article.php?63d3aafeb4061a68
为了方便起见,我将两方的观点分别列出引用:
首先是思怠对于一中各表的分析:
bonnae对台湾问题和两岸关系的见解一向很精辟，但看来对“一中各表”的高明之处还是没有理解。首先要明白，“一中各表”不是台湾问题和统一问题的解决之道，而是对“一个中国”原则的巧妙折衷，这样双方就有了对谈的基础。
“一中各表”被称为“共识”，其实就是一种默契，说白了，就是“各说各话”。这个“各说各话”中有三个默契，一是都表达台湾和大陆同属一个中国之意；二是对一个中国的定义或理解各自表述；三是双方不认同（也不可能认同，否则就是自相矛盾了；如果认同，就会出现你所说的与各自宪法矛盾的问题）对方的表述，但双方都不反对也不挑战对方的表述，否则大家就会卡在这个作为对谈基础的原则问题上争论不休，并且也争论不出结果。
不知道我是否说明白了？
这是北宸姐姐所引用的文章作者bonnae的回答,他对自己能够接受的底线,想要的更高的价码用半询问半反问的方式加以表达
所有的留言中只有你是对着我的主题回复的。不知是我写的太深奥还是真的有那么复杂。思怠兄的问题我有想过，这很好理解。你需要回答我，台湾是中华人民共和国一部分会不会成为两岸和平统一的模式，大白话就是台湾不接受这一条是不是就构成法理台独？你就能理解我写作此文的目的。
九二共识是目前的政治领导人唯一可以借鉴并有效执行的两岸和平相处的方案，在此之前，模糊政策需要宪法保护。软化一中，弹性处理争议才是趋势。
--- bonnae
思怠对更高的要价"软化一中"不予回应,但对台湾是中华人民共和国一部分会不会成为两岸和平统一的模式进一步清晰的回应,分成各种观点加以解释
回bonnae兄：1、台湾不接受台湾是PRC一部分的说法，并不构成法理台独。台湾也不可能接受，如果接受岂不就是统一了？
2、台湾表述一个中国是ROC，台湾是ROC一部分，当然也不是台独。但这却意味着有两个中国，大陆当然也不接受，如果接受了，自己岂不就成了非法的了？所以大陆不会这么说，也不会认同这么说。但目前大陆也不反对对方自己这么表述，这样表述起码不是台独，不挑战大陆的底线。但在国际上，大陆不会容许两个中国存在，法理上的意义就不必细说了。
3、如果台湾修改宪法或制定新宪法，把国家名称改为台湾，主权范围界定为台澎金马，那毫无疑问就是台独了。
4、如果台湾修改或制定新宪法，把ROC的主权仅仅定义为台澎金马，尽管国号中仍有中华二字，即便仍简称中国，台湾这个地方也就在历史上第一次独立地成为了一个国家，这也是法理台独。
5、台湾修改宪法，如果名称改为台湾或福摩萨或什么，但主权范围不变，仍及于大陆，从法理上说这表明台湾仍是中国的一部分，这也不是台独，而是新版本的两个中国。
6、一中原则能否再软化？我看一中各表已经是底线了，再软化，就不是一个中国了。
bonnae再次提出自己的观点,并阐述自己有更高要价的理由,比如给予中华民国与现状相符的定位.思怠并没有再作答,这个回应也是我看到的讨论的结束.
我对思怠兄的第1、3、4、5点都没有疑问，并且认同你的观点。但第2、6条，我有不同看法：
关于第2点：两个中国（非两国论）是中国内战的历史遗留，北京不能因为战胜了国民党建国就否定中华民国，而且两个中国背后不止两蒋政府在维护，美国也在保护，这我有过阐述。
两个中国归根结底还是国共争夺中国正统权的课题，本来无关台湾是否独立。只是两岸现状以及部分台湾政治势力的介入，使问题复杂化。
两岸要追求统一，强加给台湾“台湾是中华人民共和国一部分”的主张只能起到破坏作用，况且我所表达的观点从来没有要北京承认中华民国作为国家，北京去承认，我的意思是作为务实面对历史的一环，给予中华民国与现状相符的定位。这样的表述需要更多智慧的转圜。
第6点就不用说，看看胡总的报告就知道，台湾是中华人民共和国的文字完全被两岸同属一个中国取代，显见高层也意识到了这一表达方式负面作用越来越强。而且建立在台湾是中华人民共和国一部分的立场上谈两岸和平，还不如直接让台湾独立更直接些。
我指的软化是，以两岸同属一个中国取代台湾是中华人民共和国的一部分。
--- bonnae
我的结语和感受:
无论如何,大家都在尝试接近,但是某些鸿沟就算用言语掩饰,依然是存在的,并不是智慧和文字的周旋所能够解决.如果要真正的手拉手,我们需要切切实实的自己往鸿沟里填土,才能真正的填平鸿沟.
这一点,我对中共十分满意,坦白说,他的努力,他的让步比我想像的更多,如果他退无可退之后选择梧桐,作为和统派,我并无怨言.
这一点,我对北宸姐姐很满意,无论如何,她在尽力.她的期望也是我的期望.
这一点我对西西河的网友很满意,基于个人的经历和表达方式,有的动之以情,有的晓之以理,有的逼之以势,但无论哪种,大家都在努力清晰的表达自己,让对方了解自己的看法.知兵者并非一定是好战,讲述大势者,不见得喜欢动武,知道对方的能力和接受范围,更加有助于我们找到一个可以互相妥协的方案.
这一点我对自己也很满意,至少在沟通上,我做了我见识的极限,容忍程度的极限,能力极限的范围内能够做的事情.
我也希望,台湾政坛也作些什么.现在不是大陆没做什么,而是台湾作了太多不该做的事情,如果它自己不愿意,不是大陆的政坛可以勉强的.大陆政坛只能做他们能够控制的事情.
我希望蓝色能够对台湾的政坛作些什么,因为现在问题的症结并不在于大陆的政坛.
我希望绿色能够更聪明一点,现在挥霍的温情,善良和利益并不是可以无限透支的,而是来自于世界上只有一个中国,中国人不打中国人的情感.
最后,我想起美国立宪会议上,在历史上被尊为的最伟大的妥协,这段历史在我主观和偏见的见识下推荐给大家看看,并同时推荐大家去找找美国南北战争除了黑奴之外的原因以及林肯在美国历史上并不受待见的原因.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我對西西河的朋友都滿意，對於MM引出這麼好的討論，特別滿意。 家园 呵呵，这个看着有意思，不过没那么复杂 先上花。
我写的92共识白话版：
1、大陆＋台湾是一个国家的领土。
2、这国家叫什么名字两边可以自己起，双方都可以用各自起的名字向自己管辖的民众宣传，但不许说对方的名字不行。
3、各自起的名字，可以在自己辖区用，如在外面需要表述涉及两岸的问题或这个国家的时候，一概称这个国家为“中国”，不许用自己起的名字。
台湾现在搞台独，其实就是把上面的红字给抹了。之后TG肯定不干。原因如下：
在外面，台湾如果不用“中国”而用其他名字，TG如果不管不说话，那就意味着TG政权不是代表中国的政权。是啊，有人拿着另一个名字扣在大陆这片土地上，带着在国际上混，这不指着你的地盘对别人说这是是我的么，而且你不反对就是默认。如果TG忍了，这才真正是违宪。
92共识其实就是TG放下身段给台湾个下坡，在家里让你自己给自己起个别号在自己家用，别拿外面去说就行了，已经仁至义尽了。
家园 花你的白话版^^ 虽然太简化了一点,擦汗,漫天要价并且振振有词的过程被你太监了
我在我被引用的,楼主开贴的缘起
中间很干脆的写了
我记得过去是一个中国,各自表述.如果我没有理解错的话,就是各自认各自的名分是正统,除了这个名分上推敲,其他认可我们在一个国家的范围之内.
现在回头看,我一开始就表述错误,我直接想到的不是"一个中国"是什么,是"一中各表"意味着什么.
很有趣的是,我觉得我和楼主除了立场不同,对于一个中国本身分歧不大,
至少她引用的那篇文章,我是认可的.
当然,限于双方理解能力和表述能力,可能还有被掩盖的对方的意思,我没有了解到吧.
- 复 花你的白话版^^
家园 MM查资料也够辛苦，回花。 楼主的主要问题是两个。
一个是分不清什么是感情问题，什么是法理问题。对于“一中”是从感情文化层次理解的，这个肯定不行，要不新加坡和台湾的区别就没法解释了。
另一个是“拖”的问题，这个楼主在各处表达的不多，但确实有一种“动武不行，有什么事情慢慢解决”的意思。如果我没漏看楼主的各个帖子的话，好像楼主就没给出过精确的“在什么样的情况下TG能动武”的说法。好像有过“台湾独立可以动武”的说法，但又不给“台湾独立”的判断标准，至少她说“公投”不算，只是选举工具，呵呵，还真不知道她怎么判断什么是“台湾独立”。
“不能无限期拖”这个问题其实TG在对内宣传的时候几乎就没怎么说过，说了显得杀气太重，但一直在和美国方面表达这个意思。从逻辑上也很好理解：我TG宪法上面写着台湾是我的，没完没了的拖下去，连个谈判都没有，还有和平统一的戏没有？和平的法子要是确定不行了，我就动武。这其实也是一个弹性很大的空间，什么叫“和平的法子要是确定不行了”，这个要TG解释。其实TG在时间上运作空间主要的都表现在这一条上。当然，法理上基本再没有什么运作空间了，92共识真是到头儿了。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 關於這個，我在2/10就表明了.. 如果台灣改了憲法動了國號(改成台灣國)，大陸出兵，我以為合情合理。至於兩邊未來如何談，怎麼談，需要雙方更多智慧的转圜。