主题：【原创】和蓮花MM討論一中... -- 北宸
家园 你的这些标准不是法律意义上的，没法进行判断 我说你没有“准确的”判断标准，不是没有标准。不准确的标准没法作为判断用。
宪法谁说不能动？要看动的是什么内容，与两岸关系无关的条文动了没人管。国号早就不是问题了，大陆这边说过国号可以谈，关键是看国号下面所对应的领土是怎么定义的。公投也是这个道理，你们公投一个是不是要修一条连接东西的隧道，也没人管，但“入联公投”就不行。
北辰网友，我现在把你当作一位没接触过此类专业知识的台湾网友考虑，就我所知对你做一些技术上的解释：
对于这种技术问题，要用技术的方法。你可以把现在出现的这些可能性进行一种完全分类，比如：某些人在民间集会上宣称台独、由某个非政府组织宣布台独，某个政府组织宣布台独、政府组织的入联公投，政府组织集会举行建国仪式宣称台湾独立、通过重新定义领土的新宪法等等，这些都是可能性，先一条条列出来。然后拿这些逐条比对国际法对于“主权国家”的要求，看是不是在台湾这块土地上产生了一个新国家，如果是，这就是铁定的台独。修宪时动领土的定义，是这一类的典型。
如没有，你再接着比对，台湾行政当局是不是使用了只有主权国家，或殖民地区域才能使用的政治工具。“入联公投”就是在这一步比对时被定义为“法理台独”的，因为台湾不是殖民地，也不是主权国家，其行政当局无权授予当地居民使用“公投”这个政治工具对“入联”这个议题进行表决。
这样一层一层的比对，就可判断哪些是台独行为，哪些不是。
关于未来的谈判，说一句：任何谈判都需要技巧，这也是一种非常专业的技能。但作为谈判方，都有自己的不可逾越的底线。没有底线的谈判，那叫：“无条件投降仪式”。
如果你有兴趣，也可以按完全分类的方法对两岸的条件进行一下分类，看看哪些是可以单方面让步的，哪些是可以互相交换让步的，哪些是谈判的底线。
北辰网友，你如果在这里能用理性的方法讨论台湾问题，或者在感情版用感性的方法讨论台独问题，我们都是欢迎的。
家园 不知您對bonnae的看法，做"理性"解還是"感性"解? 我对思怠兄的第1、3、4、5点都没有疑问，并且认同你的观点。但第2、6条，我有不同看法：
关于第2点：两个中国（非两国论）是中国内战的历史遗留，北京不能因为战胜了国民党建国就否定中华民国，而且两个中国背后不止两蒋政府在维护，美国也在保护，这我有过阐述。
两个中国归根结底还是国共争夺中国正统权的课题，本来无关台湾是否独立。只是两岸现状以及部分台湾政治势力的介入，使问题复杂化。
两岸要追求统一，强加给台湾“台湾是中华人民共和国一部分”的主张只能起到破坏作用，况且我所表达的观点从来没有要北京承认中华民国作为国家，北京去承认，我的意思是作为务实面对历史的一环，给予中华民国与现状相符的定位。这样的表述需要更多智慧的转圜。
第6点就不用说，看看胡总的报告就知道，台湾是中华人民共和国的文字完全被两岸同属一个中国取代，显见高层也意识到了这一表达方式负面作用越来越强。而且建立在台湾是中华人民共和国一部分的立场上谈两岸和平，还不如直接让台湾独立更直接些。
我指的软化是，以两岸同属一个中国取代台湾是中华人民共和国的一部分。
--- bonnae
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这二位的讨论是纯理性讨论 就其二位的观点发表一下自己的看法。
bonnae的发言我认为明显有表达不准的地方。
“关于第2点：两个中国（非两国论）是中国内战的历史遗留，北京不能因为战胜了国民党建国就否定中华民国，而且两个中国背后不止两蒋政府在维护，美国也在保护，这我有过阐述。”
北京绝对有权利在国际上否定中华民国，不因为别的，就因为北京政权在联合国拥有席位。但在国内，北京政权可以不对台湾行政当局表明的正统性作出反映，即所谓“各表”。这里的重点是要区分国际和国内。国际上的情况是，TG有权而且必须否定“中华民国”，也不能弃权不用，在国内是TG有权但可以选择弃权。
打个比方。一家子只有一个户口本，一个户口本上有一个户主。这个户主是要在派出所登记的。派出所有事来找户主，不能家里出来俩人都说自己是户主，这是派出所规定的。至于在家怎么说，派出所不管。
下一段：
“两岸要追求统一，强加给台湾“台湾是中华人民共和国一部分”的主张只能起到破坏作用，况且我所表达的观点从来没有要北京承认中华民国作为国家，北京去承认，我的意思是作为务实面对历史的一环，给予中华民国与现状相符的定位。这样的表述需要更多智慧的转圜。”
还是内外问题。和统之后，请注意是和统，你台湾行政当局在岛内说我们就是中国政府，治理全中国，这没关系，但第一你不能去国际上说，第二你不能冲着大陆说。这就是92共识。同样，大陆也一样，不会去台湾说我来治理这块地方，但在国际上会说把政权和国家分开说，说到国家的时候是“我们中国”，说到政权再说“我们中华人民共和国政府”。
如果统一，不管那种方式统一，中国只能有一套外交班子，不会有两套，无他，派出所规定的。
“作为务实面对历史的一环，给予中华民国与现状相符的定位。这样的表述需要更多智慧的转圜。”这句话不可能理解为给予台湾外交上的空间。具体指什么需要“定位”和“转圜”，我看不出来，只能肯定不是外交方面的。
最后一段：
“第6点就不用说，看看胡总的报告就知道，台湾是中华人民共和国的文字完全被两岸同属一个中国取代，显见高层也意识到了这一表达方式负面作用越来越强。而且建立在台湾是中华人民共和国一部分的立场上谈两岸和平，还不如直接让台湾独立更直接些。
我指的软化是，以两岸同属一个中国取代台湾是中华人民共和国的一部分。”
“两岸同属一个中国”这部分赞同。
需要说明的是，我印象中大陆就没有要求过台湾方面承认“台湾是中华人民共和国的一部分”。从逻辑上分析也不可能，承认了这不就是统一了么，还谈什么？一直以来就是要求台湾方面承认“台湾是中国的一部分”，什么是中国，疆域咱们说好了，剩下的你们回家自己说去，只要不在外面说，不对我的控制区说，我不管。
我不知道这位bonnae在哪里看到过“大陆要求台湾承认‘台湾是中华人民共和国的一部分’这句话”，由其引发的“负面效应”更是不知所谓。
以上是我的个人看法。
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家园 怎么感觉像狗尾续貂？呵呵 北辰网友，你如果在这里能用理性的方法讨论台湾问题，或者在感情版用感性的方法讨论台独问题，我们都是欢迎的。前面有理有据，有利有节，属于上佳之作；后面一句大煞风景，虽文雅，仍偏离交流本意而生苛求他人之嫌疑，功亏一篑。
此话有些冒犯了，不过的确是在下第一反应，希望兄台不要介意，呵呵。
家园 不会介意，能理解，我也是不得已为之。 您注册的比较晚，北辰网友引起的冲击波快有两个月了，我之前也没发过言，从昨天开始发言的。
只所以总是提“理智”与“情感”，确实有一种感觉，好像现在讨论的时候，在法理层面上得出的结论遇到感情的碰撞之后，就有些不能畅言，个人认为这样非常不好。
河里十分维护这位MM，这个我也能理解，一个女孩发表些感慨，表示一下对战争的憎恶，再正常不过了。
只是我认为台湾问题，从解决问题的角度，从操作的角度，至少“底线”问题不能被感情动摇，一些非原则实际利益其实说开了大陆人还是能接受的。
只要大家明白什么是底线，什么是原则，其他的问题怎么被感情左右都是可谈的，呵呵。
上花
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 兄台雅量，花表敬意，再谈为什么要支持北辰mm 只所以总是提“理智”与“情感”，确实有一种感觉，好像现在讨论的时候，在法理层面上得出的结论遇到感情的碰撞之后，就有些不能畅言，个人认为这样非常不好。的确有这种现象，人性的弱点，大家都不能免俗的。
我想，北辰mm的价值，不在于她说的具体观点，而在她的交流本身。河友有些都过分计较她的具体观点，其实她的观点只是作为深蓝的朴素见解，大都既有道理，也有局限。如要较真河里的众多大牛很快就能把她驳斥的体无完肤，这点我从不质疑。但海峡两岸需要交流是一个不争的事实，不管最后和统还是武统，对最终的结局越多的交流越是有利。我是把北辰定位在河友了解台湾了解蓝营的窗口，通过窗口看见的东西和窗口的玻璃是没有直接关联的。如果大家能对北辰mm给出一个理性的合乎实际的定位，彼此的交流就会有效得多，于北辰于我们，于台湾于大陆，都是一件好事；没有这个定位的话，除了往往争得一些口舌意气外，对所有的人以及海峡关系，都没有任何可取之处。
从一个较大的层面看，民族的利益是靠每一个成员的每一个小行为累积出来的，兄台与北辰mm交流，偶有辩论，是兄台为民族谋利；北辰mm主动来到大陆人扎堆的西西河交流，也使民族受益；而在下，则来敲打敲打兄台一些合乎道理人情但客观上恐怕有不良后果的话语，既为北辰mm也为河里维护一个较好的交流环境，也算我为民族做一点力所能及的贡献了。如果河里只有兄台这种类型，或只有在下这种类型，跟北辰mm的交流都会受到影响，民族利益就得不到最大化，所以需要大家一起努力。
在这个角度进一步讲，不论我们是什么观点，也不论是不是愤青，充分尊重北辰的特点，包容她的一些局限，不仅仅是我们对一个个体的人的尊重和包容，也是我们民族利益最大化的要求。所谓愤青误国，道理即源于此。
家园 並非感慨， 只是希望大家可以看到大陸與臺灣之間存在相當的差異。這種差異我做理性的陳述，沒有掺雜感情因素在內。
這種交流，基本上是因為:
兩岸多一分交流，統一多一分希望。
另外，花您這句:
大陆就没有要求过台湾方面承认“台湾是中华人民共和国的一部分”。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 並非感慨，
家园 你这个帖子我看了半天，还是回一个 我再表达一下我自己的看法。在此重申，我所有的帖子里均有“代表本人看法”。
先说我自己对92共识的看法。主流舆论对92共识的感括是：“一中各表”，我自己的理解这个“一中各表”是有使用场合的，要看环境，在国际上用是不行的，这只是两岸谈判的一个基础共识，不在国际上有任何效力。我总结为“内外有别”。理由就是那个派出所的比喻，一家只能有一个户主出面代表这个家庭和派出所打交道，出来俩人派出所不认。但在家兄弟几个谁掌家，人家派出所也不管。
又查了半天，“大陆就没有要求过台湾方面承认“台湾是中华人民共和国的一部分””这个理解我认为没有错误，但有使用条件，我前帖也说了，就是内外有别。在家“各表”可以，但到了派出所办事、邻居家做客就不能各表了，只能说“我们家”，也就是中国。如果人家非问，你们家谁当家，那TG只能说，我在派出所登记的户主，所以我代表我们家。这时候其他兄弟去派出所也没用，人家派出所只和户主谈事儿。
怕北辰网友理解有偏差，所有又写了这么些。
至于统一的希望，和你直说了吧，只要台湾方面没有“台独行为”，至少近几年最大的可能是相安无事。但要再提醒一句，“台独行为”的判断标准是根据国际法和国际准则来的，不是台湾方面可以自己解释含义的，定义没有可含糊的地方。
至于交流，我认为和统一不统一没有关系，不过作为减少误会的办法，当然是越多越好。
以上是我个人看法
上花
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家园 这个,我想他是在表示与他讨论就要遵守一定讨论的原则吧 darkreign,北宸姐姐,和你我是不同的人, 就算讨论,对于讨论的原则不同的人也有不同的底线,这个应该可以理解.
在同一个话题里,给其他的人同样的要求我觉得是应该的,能宽容北宸姐姐,也应该同样的宽容darkreign
如果不喜欢他的语气,只看逻辑和事实是不是值得讨论就好
我自己对不顾逻辑的连续性,不断的转移话题来诡辩的讨论方式的容忍就很低.
某种程度上,蛮能理解darkreign要求感情的归感情,理性的归理性的
当然,这只是一种想法,你随意^^
家园 莲花mm是个好mm，花你的宽容理念
家园 送花,你把我想说但又表达不出来的意思说得太明白了 辛苦没有的啦^^因为这个讨论已经很久了,也是说的很到位的,说不定也是什么时候河里的联接过去的.
后来就在那里潜伏过,时不时的过去翻的,印象中间是有什么纷争解释得特别深刻的.
有个印象找起来很容易.
- 复 花你的白话版^^
家园 换一句话说. 我和楼主的分歧在于底线下面的底线有没有想过.
和统是一条底线,这个底线不能被打破!!
但是如果事实不以人的意志为转移的话,有没有想过底线之下的是不是还应该有一条底线,这条底线是不是还是统一.
如果北宸姐姐还是给一个清晰的答案,基本上,我相信大部分的人都会撤了.
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家园 请教，台湾人到底在想什么？ 最近很关注台湾的选举，一直在网络上看中天新闻台，但是越看感觉心里越不是滋味！
谢就不谈了，单说这个马英九，从大陆人的角度来看，他的两岸政见真是让人受不了！
1 自己说要把军费保持3%以上，却要大陆撤出导弹作为谈判前提。
2 农产品不开放，劳务不开放，黑心产品（也不知道标准是什么）不开放，，，谈共同市场，实质却是要单方向开放！哦，对了，有一个开放的，马英九说过“会开放大陆观光客让你们赚钱，，，”！！！
北宸，你是台湾人，我请问你和你身边的朋友们相信马英九的这些把大陆当冤大头的政策吗？台湾是貔貅，只吃不拉？
3 外交政策就会骂大陆鸭霸，马英九说的什么“大陆已经与170多个国家建交，而我们只有20多个，大陆不应该这样打压我们，，，”，我听见这话真的是@#￥#%，我不知道这是怎么样的一个逻辑和心态，您帮忙解释一下？
4 满口都是什么台湾优先，要市场、要尊严、要平等、要要要要，，，我听着怎么那么烦！尊严、平等这些玩意儿也是别人能给的？换句话说，别人给的那还有什么尊严？马英九一直说这些话是什么用意？莫不是为将来索要不成，满地撒泼打滚埋下伏笔？
你要优先，你要以台湾为主，可是谈判桌上，你凭什么优先呢，凭什么别人就要以你为主呢？
凡此种种，不一而足。我真的不明白，台湾人也不看看现在自己都沦落到什么地步了，大陆现在已经成了台湾唯一的经济活路，可是台湾为什么表现的那么拽？自我感觉为何还那么好？难道真如网上所见的那样，台湾人都以为是台商在养大陆人？
说句话不怕你不爱听，如果要在不久的将来统一，我认为一定要把台湾人这种莫名其妙的优越感打掉，最好的方式就是把台湾经济搞垮，只要台湾经济不跨，和平统一是不可能的！
如果大陆政府继续这样卑躬屈膝的迁就放纵台湾，我第一个起来骂娘！