五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】公投是什么问题?--请台湾朋友搞清理智与情感的区别 -- darkreign

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          • 家园 我不想和你争

            我的观点也正好与你相反,我恰恰就认为在官本位文化这么强大的中国领土上,有这样的民主上演,而且能达到相互和平交班的程度,已然是个奇迹。

            我从不否认台湾迅速民主是个奇迹,但摆脱不了仍然恶性民主的定位。恶性民主是民主,但还是恶性的,偏离为民造福的初衷。哪个良性民主会催生如此不理性的政客呢,哪个良性民主下如此违背民众真正基本利益而热衷做政治把戏?你用美国众议院的话来评价台湾,多少人会相信其说服力呢?这是台湾贴,不是民主贴,我不想和你争论。

            台湾不能脱离这种恶性民主土壤,就不会出现真正理性的政治人物,台湾前途就无法保证。

      • 家园 铁老大啊。。。

        既然你来了,我就再多说两句。

        我先引用一段美国副助理国务卿托马斯·克里斯坦森(柯庆生)对台关系讲话里的一句话:

        “这里的问题不是误解或缺乏沟通,而是我们认为,这一举措于台湾、于我们都不利,而我们没有别的办法,只好直接向台湾人民表达我们的观点。”

        先做一下说明。这段文字引用于讲话稿的中文版,呵呵,美国人自己翻译的中文版。其二,柯庆生开篇即有如下表达:“我的讲话代表美国政府的一致意见。我请诸位以这种方式看待这个讲话。”

        这段话表达了三个意思:一、美国和台湾不是没有沟通渠道,不是双方有误解。二、为了准确表达美方立场,我们不得不在公开场合公布我们的观点。三、之所以这么做,是因为台湾当局不听我们的,非要搞公投,我们是不同意的。(这段解释取自阎学通演讲,本人深以为然)

        第一次看到这儿,本人哑然失笑。美台之间有沟通渠道,通过这个渠道可以沟通,沟通之后可以消除误会,可咱大陆和台湾方面就没这个渠道,当然也没法沟通,误会自然是多多。

        对面来了位深蓝MM,愿意通过西西河与大家聊天沟通,西西河也尽力维护,这挺好。但我要问一句,沟通的目的是什么?沟通的目的不是为了消除误会么?

        可是请铁老大看看这两个月来的聊天讨论沟通,哪有消除误会的架式?至少本人没看到。

        本人认为原因有二:

        其一,很多河友的着重点放在了感情维护上,而忽视了沟通的目的,即消除误会。

        其二,这位MM自己对消除误会的看法有误。她认为,因为这边的人不理解他们的感情、生活、社会、风俗、习惯等等,进而产生的误会,实际情况是误会不是来自于感情,而是源于对岸行政当局的行为

        我认为这位MM一直有一种看法,就是两岸民众多进行感情交流,误会就会减少。其实这是本末倒置。双方就是感情再融洽,由对方行为而造成的误会是消除不了的。

        本人不断发帖不过是从各个方面向这位MM告知,“两岸民众多进行感情交流,误会就会减少”这本身就是最大的误会。消除误会只有一个办法,就是去了解事实真相,用理性的思维考虑双方的利益,用谈判的方法解决问题。

        可事实是,在河里还是有很多网友认为从感情的角度触发,认为不适合纠缠于各种法理之争,感情交流就够了。这对消除误会起不到任何作用。

        回到这个帖子开篇的那段引用,大家可以想一下,我们双方是否应该先做到“这里的问题不是误解或缺乏沟通”,再谈感情和行动问题,是不是更合适?

        花上铁老大

        • 家园 非常赞同你说的沟通的目的是为了消除误会

          我的看法和你上文的说法大致相同。有一点不同,可能不同吧,我是觉得很多时候沟通一次未必能够达到效果,同样的话,也许要说很多次,才能被对方理解和接受。这个要有思想准备:)

        • 家园 别挤兑铁手,大家角度不一样

          你是想和深蓝MM讲道理这是没错。你的重心还是想跟她解释清楚两岸是怎么回事。

          铁手着手的台湾政治现实——而这个现实是讲道理的深蓝MM所没有办法触及的。就算你把深蓝MM给说服了,台湾的政治趋势还是一如铁手的分析,继续不理性地发展。

          • 家园 绝对不是这个意思

            说白了,我就是觉得憋。

            老铁我们在北京见过的,喝过酒,怎么会挤兑他。

            我讲道理的意图是,大家都别太陷进感情去,可能对这边的河友的“倾诉”还要多些。

            感情这东西没法把握,谈着谈着谈到“原则问题能不能动一动”上了,这还叫什么谈感情,整个一◎#¥%%……※×。。。。。。我都不知道说什么好。

            • 家园 问题的关键是对北辰的定位

              其一,很多河友的着重点放在了感情维护上,而忽视了沟通的目的,即消除误会。

              其二,这位MM自己对消除误会的看法有误。她认为,因为这边的人不理解他们的感情、生活、社会、风俗、习惯等等,进而产生的误会,实际情况是误会不是来自于感情,而是源于对岸行政当局的行为。

              我认为这位MM一直有一种看法,就是两岸民众多进行感情交流,误会就会减少。其实这是本末倒置。双方就是感情再融洽,由对方行为而造成的误会是消除不了的。

              本人不断发帖不过是从各个方面向这位MM告知,“两岸民众多进行感情交流,误会就会减少”这本身就是最大的误会。消除误会只有一个办法,就是去了解事实真相,用理性的思维考虑双方的利益,用谈判的方法解决问题。

              这是你对北辰mm没有明确定位所导致的一个结果。

              “她认为,因为这边的人不理解他们的感情、生活、社会、风俗、习惯等等,进而产生的误会,实际情况是误会不是来自于感情,而是源于对岸行政当局的行为。”对误会来源,你说的源于当局行为自然没错,不过这只是来源最主要部分,至少也占七八成。但北辰说的也没错,只不过其中意义远不是她想象的那么大。摸着良心说,我们真的了解台湾人民的感情生活社会风俗吗???抛去政治正确性,大陆民间思潮中有没有一种忽视台湾民众的趋向???这些问题的的确确不是造成现在局面的关键,但也是因素之一。

              北辰无论怎么努力,也解决不了那个关键的当局行为,那为什么我们不为她找一个合乎实际的定位呢?一个合适的定位就是,了解台湾了解蓝营的窗口,通过窗口看见房间内的东西和窗口本身是需要分开的。如果没有这个定位,我们对北辰的努力和对自己工作的认识将是含混不清的。

              • 家园 既然老兄也这么说

                昨天老铁也发帖,让我反思。我又把我写的东西翻了一遍,仔细想想,确实有些地方说的有些过,我先承认一下错误。

                但我也要说明一下,我也是看了俩月才说话的。

                大实话,我是冲着她“公投”和“领土”这两段话发的帖。

                这么说吧,如果北辰说:“我知道公投是搞台独,我承认一中是建立在领土意义上的,但我儿时的同伴在台湾工作,我的亲戚家人在台湾生活,台湾建成现在这样的美丽家园,有我们一家子的劳动。现在要是被你们大陆毁了,我接受不了,我恨!”我觉得我接受这样的态度一点问题都没有,我觉得这时候谁摸着心口问自己的良心都会接受这种态度。关键这个能换位思考,谁没几个发小儿?谁家没点儿家私?谁挣的家业是从天上掉下来的?这很好理解。我肯定不会发帖。

                真要说这个,我肯定说:“MM别怕,TG真要是要打,肯定会留时间让岛上的人撤出来的。把你家炸没了,也会修好再还给你的。”

                我一个大老爷们,还不至于这个时候还对一个女的容不下,搞冷嘲热讽,落井下石的勾当吧?

                老酒的帖子其实也类似,老酒就说即使公投是台独行为(他认定了这个事实,之后再说),就是这样,为了不死人,我还是不同意动武。这个我也能接受,也不会发帖。13亿人哪能思想都统一了?西西河人文气息浓厚,有这样说法不奇怪,能接受的河友也不在少数。

                再说,就是有人明说,就是台独了我也认为不能打,台湾起码是民主的,这个样板要留下。我心里虽然鄙视他一下,但也不会发帖趟这浑水。

                我发帖就是针对北辰不认定事实。更为关键的是:有人在符合。她可能真的是不知道两岸关系这里面的来龙去脉,那我就发帖说明。既然她能说公投不算台独,一中不是针对领土,我就顶回去了。更让我上火的是,“要什么优惠条件,大陆能做什么让步,大陆能不能让台湾民众多挣些钱”这些民生的东西她不谈,非拎出一段有关国际关系定位的文章谈。我也发过跟帖,说了大陆在除了国际关系问题上其他的可以“一忍再忍,一让再让”,也没见她有什么回应,反而被一位兄弟拍了一顿。说实话,我曾经一度认为她对两岸法理问题是门儿清的。当然现在看来说的口气有些过火,过程中也有冷嘲热讽,我承认并道歉。

                其实我对这个问题也是临时抱佛脚,边发帖边查资料。河里大牛多的是,偶尔有跟帖也谈到事实认定问题,神仙驴的跟帖就可算字字珠玑。但好像没有主贴(葡萄的不算,他那个是分析现实)是针对事实认定的,我就发了一个。

                • 家园 實在不需道歉。是很感謝這樣討論方式的。

                  入聯公投,陳八年不做,一定要等大選才來一起做,用意明顯,是要把人民一起綁架來圖私利。

                  人民實在沒辦法,只能不響應,至少我家四張公投票都絕不領。

                  至於前兩天引用的文章,出自大陸朋友,也有大陸學法律的朋友在那個網站上一起探討。

                  我覺得那篇文章把一些兩岸未來談判的局限點明了,也拋出了實際的可行方法。

                  至於兩岸經貿如何交流,並非北宸專業,不懂的事我不能説。

                  北宸學IT,祖父從政,父母皆在大陸出生。

                  我現在在美國,自我介紹時只説 "I'm from China.",如此而已。

                • 家园 求同存异,并不是一个过分的要求

                  其实我个人对你的帖子内容一向是佩服的,始终坚持尽量能用事实道理讲话,且心意诚恳。

                  对北辰mm许多观点我持保留态度,我觉得某种意义上我很理解她的话,甚至在某些地方她的行文感情化其实不是她思维感情化的结果,而是希望引起大陆朋友感情共鸣的方式,我第一次出现这种感受的时候,我的确感动了,不是她的话感动了我,而是这种苦心,不仅体现北辰的真诚之心,也折射了北辰的某种困境,往大的说,也折射了海峡两岸交流的困境。她能在这个大陆人主体的河里呆下去,其实是很不容易的。当她说她要在河里坚持下去的时候,为什么是“坚持”(凭记忆,原话未必如此,但为该意)。你和我,还有其他人,是不需要说坚持的。

                  台湾的那边政治基本形势就是那个样子,两岸形势紧张的困境短时间改变不了的。放在这个大背景下,再看待北辰mm,她的诚意,她的坚持,她的交流,是应该高度评价的。

                  可以回想在解放战争时期,民主党派提出的民主和平是压根不可行的,他们的政治理念也是不合中国实际的,且跟中共理念冲突,但中共没有排斥他们,也没有跟他们争论,而是用了一个“求同存异”把他们拉了过来,赢得了对蒋的政治优势。这就是统一战线。北辰mm的观念,虽不无局限,但大处始终坚持中华第一而非台湾第一,跟我们的观念差距是可以接受的。如果换个眼光看,北辰是天生的我们的政治盟友。即便和平彻底破灭,我们的军队打过去,能避免美军在伊拉克的困境,也是依赖于北辰这类坚定的中华支持者。要实现台湾和大陆的全面融合,永远离不开北辰这样的人。求同存异,并不是一个过分的要求。

                  海峡两岸需要做的事情太多,但不管局势如何发展,和统或武统,多一点交流,多一个盟友,多一份感情,对于大陆,对于中华,都是一件幸事。我们的胸怀,我们的志向,是应该以世界以全球来衡量的,我们的信心,难道还不足以和一个热爱中华的深蓝mm求同存异吗?

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