主题：半【原创】印度比中国要落后至少20年,甚至30年 -- 副将
家园 我是这样看的 经济、社会发展到一定程度，原有的一些政治体制会逐渐成为经济发展的障碍，这样，经济、社会发展的需求就会对政治体制形成压力。
面对这种压力，采取不同的策略效果是不一样的，如果政府能够主动调整，经济社会的发展就会平稳顺利一些，就比如工业革命时期的英国；如果政府对来自民间的呼声置之不理，矛盾就会越积越深，最终政府要么做大规模的调整，要么静等矛盾爆发，就象大革命时期的法国，而死硬到底的俄国，则爆发了更为极端的革命，历经惨痛教训之后，才最终回归民主政体。
中国同样面临着这种形势，就国内而言，很多事情已经演变为各利益集团不断的为自己争夺利益，而在这种对利益的博弈中，人民自身的声音太弱了，所能起到的作用太小了，政府部门或垄断企业过于强大，往往置人民的呼声于不顾，最终受损害的是人民的利益，现在，公众已经不断地质疑各政府部门到底代表谁的利益，下面一些链接就说明了这种情况：
在网上搜索一下“房屋拆迁”、“燃油税”、“漫游费”、“贫富差距”等关键字，就会看到大量相关的评论。面对来自民间的呼声，政府采取什么样的行为将不可避免的影响今后中国经济的走势，也影响老百姓的生活。所以不是经济发展了上层建筑自然而然就跟着变，这是一个在压力之下人民不断争取、政府不断调整的过程，这种调整的结果就是人民的权利得到越来越多的保障，发展下去最终必然成为一个民主政体。中国现在正处于这样一个过程中，所以我们不欢迎外来势力主导的民主，但一定不能否定民主，不能放弃争取自己的权利，这就是中国的民主化进程。
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- 复 关于民主的讨论
家园 感觉您有点“最后一步当作第一步,或者三步合为一步”的倾向 。。。。。。
家园 关键是对权益的诉求 文革时期，讲究“狠斗私字一闪念”，追求个人利益被认为是可耻的；
现在，公众理直气壮地要求保护自己的权益，而保护老百姓的利益也已经成为各级政府最重要的使命之一（至少在舆论上）
现在公众关注的焦点还停留在知情权、监督权等等，
有朝一日，当公众逐步发现一些基本权力（如言论自由、结社自由、不受迫害等）对保护自身的权益至关重要时，民主化的进程也就透亮了。
所以，我一直认为民主化的进程应伴随着民族文化、观念的进步，这样的民主化是有民意基础的，虽然可能很慢但是很稳固，就像前几年由于孙志刚事件而取消了收容审查制度一样，一步一个脚印，不可逆转。
对于中国这样的国家，我不太赞同由外来势力主导的“一夜变色”型的民主化，一方面缺乏民意基础使之在实施过程中出现问题，另一方面，使民族传统文化的传承出现不连续的现象。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 时间...时间...时间最缺。。。 。。。。。。。。。。。。。。
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家园 你大概不了解印度两任总理被炸弹炸死吧？火车出轨相撞是家常便饭 如印度等，虽然经济不发达，但社会仍比较安定，人与人之间、人民与政府之间的紧张程度也相对较小，整个社会的氛围是宽松的，这不能不说是民主制度的作用。这是想当然，看上去很美，其实缺乏依据。
但印度没有中国那么多动荡印度现在还有不少游击队，你可以看到中国还有公开跟政府较劲的武装？
宗教派系之间的自杀性攻击再印度也是常见的。
最后一段还是带着那种美好的愿望，看上去像那么回事，其实缺乏根据，说到后来把民主的作用抛到九霄云外了：把解决问题寄托在“看政府和人民的政治智慧”了，这与民主已经没有关系了。
家园 与中国大规模的群众运动不一样 炸弹事件是个人行为，与老毛时代政府发动老百姓互斗有本质区别
家园 自印度独立以来 就活动的印度分离主义游击队超过40个,到现在经常保持活动的武装团体超过200个.特别是在印度东南部活跃的分离主义势力已经造成了比印巴武装冲突更多的死亡人数.而且近年来,随着印度经济的蓬勃发展有越来越频繁的趋势.
还有造成两次印度总理遇害的暗杀事件有很深刻的民族分裂背景.1.英甘地遇害是因为坚决镇压聚集在金庙的锡克教分离势力大本营而导致锡克教卫兵为信仰背叛了国家.在英甘地遇害后,印度教徒光报复在几周里就造成锡克教徒几千人遇害.
2.为了遏止南方僧加罗人分离主义,拉甘地果断派遣军队镇压斯里兰卡僧加罗武装:猛虎组织.然后,猛虎组织派遣人肉炸弹暗杀了拉甘地.随后印度各地的种族仇杀报复也是以千人数计算.
这两起事件都不是什么个别行为与个案.印度自独立以来一直奉行压制地方的强势联邦政府的基本架构.但是,随着两个甘地的遇害以及国大党一党独大的衰落.紧随之后的是印度以种姓为代表的种姓议员以宗教为代表的宗教议员和以民族为代表的民族议员的地方政治团体在选举中展露头角.只是,随着印度中央对地方控制的日渐松弛,地方选举中的暴力事件有越来越普遍与激烈的趋势.在去年,印度一议员在举办竞选演讲的时候被怀疑遭遇竞争对手的袭击在演讲地当场被近300暴徒袭击导致该议员的丧生.这个就是今天印度选举的一个写照.周而复始的循环,循环的暴力与循环的报复.在不同种族之间,在不同信仰中间与在不同种姓之间.希望你可以给出答案让大家可以知道,这些到什么时候是个头.或者说从理论上解释下,你所主张的和谐印度为什么在今天会这样.而另外可以作为参考的是,印度自己公布的数字显示,在过去十年因还不出到期银行债务而自杀的印度农民超过10万.
- 复 自印度独立以来
家园 这些事情与政府的执政能力与执政效率有关 这方面中国政府是强项
其实印度的立国基础不如中国，它不象中国有绝对优势的主体民族和主流文化，种姓、民族、宗教之间的历史矛盾很深，这些都不是民主所能解决的问题，要靠人民的理性和政治智慧来解决。
你提到的这些暴力事件都不是政府行为，这些行为都是犯罪行为，暴力事件频发固然政府要承担一些责任，但与政府有组织地欺压甚至迫害老百姓是有本质区别的，印度当然有很多问题，但并未发生中国在老毛时代的那些政治动荡，这是由它的民主政体决定的
家园 那你就错的更厉害了 的确,在印度由于民主维护了印度独立前的基本社会分配结构,并维系了印度统一至今这个不能不提及民主对于印度的贡献.
从印巴分离造成的至少300万人的死亡开始,印度自己的问题就一直不间断,甚至这些问题被印度政治所默许.每次印度大选,穆斯林与印度教教徒之间的冲突是一种惯例,也可以视为印度政府的默许.甚至,当其中一方面选举面临危机的时候,一方高呼喊什么什么欺负人了然后大打出手,于是就这样就当选了.其他的各种社会问题,包括对于在印度达到几亿的贱民,在就学就业各个方面的写在法律里的歧视如果这个不是压迫那这个世界上就不存在任何压迫了.这是不是印度政府,有组织有目的的迫害,至今这些有什么得到改善?
印度的政治问题本质是封建时代遗留的包袱在民主制度下被固化的结果的具体反应,而且在当前制度下几乎很难改变.无论从宗教,种族还是种姓各个阶层来说,如果不从一些基本思想与发展观念去做一些改变,和稀泥的民主最终带来的只可能是灾难.还有，你有机会还是好好看看印度自己的写的历史吧.光英甘地时代印度就曾经因介入东巴独立而导致经济几近崩溃的局面,假使不是美国当机立断给予几千万吨的小麦援助,发生在上世纪50年代末期中国的事情就会发生在印度,而印度的政治制度为什么没有防止印度总是在内部矛盾激化的时候转变为对外武装冲突的冲动.而且每一次冲动的结果都带来的是印度领导人的更迭,而两个印度总理的遇害就是这样的政治制度下的必然产物.你自己好好看看印度的历史吧.
家园 社会不公并非民主的副作用 有些是无奈的妥协，美国也在相当长的时期内存在种族隔离制度，最后也在法律途径之下得到解决。
家园 老兄,按照你的逻辑推演下去, 一切正确的就是因为是民主的,
一切不正确的就是因为不是民主的.
家园 你推演一下我看看 - 复 你推演一下我看看
家园 好啊,就用你的原话. 前面你先论述民主和经济的关系,并且用印度的例子,先来了这么一句
事实上，一些民主制度比较完善的国家，如印度等，虽然经济不发达，但社会仍比较安定，人与人之间、人民与政府之间的紧张程度也相对较小，整个社会的氛围是宽松的，这不能不说是民主制度的作用。好吧,好东西是民主老爷带来的.
到了后面收尾了,
有些国家，国内由于总总原因，国内积累了大量的、很深的矛盾，以前可能在当局的强力弹压下得不到表现，实行民主政治后，这些矛盾大规模集中爆发，甚至变成仇恨，造成社会动荡，影响经济发展，我们应当看到这些矛盾不是由民主制度造成的有问题就不关民主先生的事了.
家园 你仔细看看，并不矛盾呀