五千年(敝帚自珍)

主题:【透过现象看本质】伪科学与伪宗教 -- 小宋一刀

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  • 家园 【透过现象看本质】伪科学与伪宗教

    先从宗教讲起

    小刀不信任何宗教 至少不是主流社会中那些个集体组织安排的宗教

    AND I WILL TELL YOU WHY

    宗教在小刀看来 是一个很有意思的 MYSTERY

    MYSTERY 所有的属性之一 也是它的迷人之处 就是它的不可逃避的矛盾性

    大家想一想 圣经中的自我矛盾处有多少

    但是主流社会中那些个集体组织性的宗教对这些自我矛盾永远是避而不谈的

    因为他们有信仰 信仰和 MYSTERY 是不一样的

    信仰会让一个人 一个团体 一个民族 一个国家变得更团结 更有凝聚力 更容易被少数人操纵

    但是信仰也会让一个人 一个团体 一个民族 一个国家变得更偏执 更僵硬 更断章取意的去圆补他们的信仰 更不能接受与他们的信仰稍有不同的东西

    这种例子很多 二战中的日德 文革中的中国 当代的布什和拉登

    再说一句关于基督教的事 请大家想一想

    耶稣曾说过 富人想要上天堂 比骆驼要穿过针眼还难

    这句话说的很好 但我看身边认识的那些天天劝我上教堂的朋友们 个个都是身家百万的

    不知道他们以为耶稣是在开玩笑 还是他们认为可以赢那一场比赛

    伊丝兰激进教派的信仰造成的悲剧每天都可以看到

    (这个问题很复杂 与历史 阿拉伯的政治文化大有关联 改天再聊)

    我们传统的主流社会中的佛道教也大同小异

    大家都去烧香祈福 有要升官的 有要发财的 有要儿子的 有要买彩票中奖的

    且不说与佛道的根本原则有冲突

    要我是佛陀 你给我烧点五毛钱的香 就找我要权要钱要儿子 烦不烦 我不大板砖拍你就算好了 以为我是彩票局啊

    好 现在我们讲讲科学

    小刀"ACADEMIC RESEARCH" "PROGRAMMER" "IT" "IC DESIGN" 都做过

    我的一己之见是 科学是什么 没有人知道

    我们无数个认为是科学真理的东西 都曾被打破过

    科学也不是一个定数 永恒不变

    她永远是一个和着过去 现在 将来 三体联动的东西

    我们今天认为是科学定理的东西 明天说不定就会受到质疑

    我们昨天认为的真理 今天可能被我们当成是伪科学 明天呢? 当我们的观察手法更进步时?

    许多持无神论的人总是大义凛然的否定宗教上的一切和所有不可解释的事物

    其实这种作法与那些夸夸其谈的传道士有什么不同呢?

    我所要说的透过现象看本质的意思是

    我们不要把科学变成一个宗教信仰 那样的话 我们是从一个极端走到了另一个极端 其实还是在原地

    宇宙是如此之大 充满了 MYSTERY

    我们需要的是对 MYSTERY 的探险者 而不是要宗教上墨守成规的卫道士

    欢迎讨论

    注 (偷着笑)

    科学和宗教都不是那么一本正经的 有时说说灵异什么的也无伤大雅啊


    本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 【评论】灵异、科学与信仰灵异之自由.

      正在准备回小刀的老贴, 试着从科学的角度解释一些小刀的异遇,所以本是不想回这贴的, 但还是忍不住说两句。匆匆写成, 言辞上没有过多考虑,有些激烈,望见谅。

      ====================================================================

      总结小刀的帖子, 就两点:

      1. 灵异与科学皆为信仰, 不可借科学来干涉信仰灵异之自由.

      2. 灵异现在不能证明, 但将来说不定能被证明. 所以不能否定.

      先说第二点, 我在回老萨和飘飘的帖子中都谈到了. 这种不可知论是许多伪科学主张的典型遁词. 从逻辑上说, 这遁词就和 "我认为你偷了我一万元钱. 虽然现在我不能证明, 但将来说不定能找到证据, 所以你现在不能否认你不是贼."一样的道理. 这歪理是对还是错,您自个评吧。

      要判断灵异是否属于科学的范畴,咱们先探讨什么是科学。先说科学的研究对象,一切科学都建立在关于客观世界的最最基本的三个预设上的:1. 实在性(用爱因斯坦的话来说,“相信有一个离开知觉主体而独立的外在世界,是一切自然科学的基础”) 、2. 规律性(研究对象是有规律可寻的)、3. 可知性 (研究对象是可认识)。说到这儿, 请问各位,灵异现象“信则灵”,具有实在性吗?有多少灵异现象可以被重复?

      科学理论体系中,两条最基本原则是实证与逻辑。通俗地说,就是要摆事实、讲道理。凭这两条可以保证了科学的可靠性,有效地防止了伪科学的混入。

      先说这逻辑,它要保证的是科学的统一性,保证不同的推理路径所得到的结论应该一样。不会不同的人运用同样的理论却得出不同的预测结果。这一条灵异大仙们做得到吗?

      至于实证,科学研究中的任何一个理论,一个实验结果,其真实性必须被验证。如果真实性不能被证明,科学就认为它是假的。不仅如此,对真实性的偶然一次证明也是不够,而是需要不断检验的. 一个实验结果, 如果其他科学家不能重复,就不能得到科学界的承认。一个理论, 如果一个实验与其矛盾,就足以将其推翻。这要求灵异在理论和实践又做得到吗?

      的确,我们现在的认识很有限. 随着我们的不断实践, 我们的认识会不断加深, 会对很多以为正确的理论提出质疑,甚至否定. 但科学中的否定是扬弃,是去伪存真. 这过程就象打磨一件艺术品, 因不断修补不足而趋向完美. 这否定的过程不是对已经证明正确的东西来进行全盘否定,而动摇整个科学大厦的根基. 认识这点就会理解, 如果有些东西现有科学就已经能证明是假的, 当将来的手段更进步时, 只会进一步证其伪, 而不会弄假成真! 在回老萨和飘飘的帖子中我引了: "伪科学主张超感官知觉,心灵能、闹鬼、飞碟和其它奇异现象。但我们只需要一条基本的科学原理,即能量守恒定律,即可证明我们对这些主张持极端怀疑论的立场是正当的。"

      再回头说第一点吧, 没想到小刀把信仰灵异抬到了政治高度. 对此我先说明一点, 与小刀的探讨灵异的目的就是要从科学的角度否定灵异, 要在灵异和科学间划一条界线. 但我绝不是要否定信仰灵异的自由.

      用我身边的一件事打比方. 一信佛的哥们主张既然我们不同信仰的人能和平共处, 我们信仰的神也应该能在天堂和平共处. 于是他到教堂去与人辩论这和平共处理论, 结果被基督徒们赶了出来, 因为基督教是一神论, 否定其他偶像的. 用这故事就想说, 你有在佛堂里颂佛经的自由, 但到教堂来冒犯我的信仰, 我就必须为我的信仰而战. 因为本版的目的就是要宣扬科学, 所以我要做的就是和那些基督徒一样, 要捍卫自己的科学之神, 同灵异一类的迷信论战.

      反过来, 如果你设立一个玄幻文学版来讲灵异故事(我提议过设立"今古聊斋"版, 见http://cchere.com/article/115;ID=145775) , 我也会和你聊从父辈那儿听来的奇谈怪论, 神鬼故事. 但聊这些故事的目的只是在一天的紧张之余放松一下, 决不是要把灵异抬进科学的殿堂. 而且, 如果我去那儿强迫你接受我的无神论观点, 你也应该把我赶出去, 因为你有信仰和讨论灵异的自由.

      • 家园 同意!
      • 家园 设立“今古聊斋”专版这个建议很好

        当初刚刚建立探索未知版的时候,考虑到人气的问题,所以探索未知版在讨论科学的同时也允许其他的象灵异的现象的讨论,这也是为什么叫探索未知而不叫科学技术版的原因。

        当时也有过争论,记得还是不懂兄和发泡剂兄曾经给出过批评,最后我说以后探讨“迷信”的东西可以但不给加精,不过后来我还是为了吸引人气的缘故给雪个的一篇加了精。但随着探索未知版的逐渐成熟,人气也多起来了,确实觉得有必要将科学技术的讨论与玄幻灵异的讨论分开立版比较好。

        好在铁手正在准备改版的事情,我相新的版面我们可以设立探索未知主版,下属“科学技术”,“今古聊斋”。。。等等子版,这个建议很好,一定会向铁手建议在新版面的时候实施。

        • 家园 不太同意

          玄幻,宗教,信仰,风俗都息息相关。

          其实在西方文化玄幻是mystery的重要组成部分,最反感就是某些人用教育的口韵来表达自己的理解与意见,不好意思,能够解答问题的话很欢迎,不然我并没有请老师。在这方面我很支持不爱与老神的开通。

          是否未知因人而定,不过玄幻这东西确实大家用来八卦多过探索。

        • 家园 完全同意,俺特别喜欢看鬼故事
    • 家园 宗教是感性的体验。是一个在体验中得到证实的过程。而体验

      这个过程是要建立在想信的基础上。至於文字上的东西是不能用逻辑推理去解释。各时代的典籍是符合当时时代人的理解水平的。佛教提倡‘不立文字,见性成佛,直指人心’。事实上任何文字都不可能描绘出出道入道时的感受。这是只有在亲身体验后才能证实宗教之真实存在的。

      所以不信教的人是没有权力指责宗教的真实性的。实修才有实证 啊。

    • 家园 回小刀,关于科学

      抱歉,没时间上篇大论,关于科学只回一点。

      科学之所以成为科学就是在于科学具有可被证伪性

      本质上,科学指的是遵循一整套系统方法进行的探索活动,这活动按照严格的因果逻辑展开,最后总以一些其适用条件被严格限定的结论结束。一般来讲,从结论可以导出一些推断或者预测,与结论本身类似,这些预测的适用条件也是有被严格限定的。所以,科学是对严格过程的指称。从这点上来说,一切自然科学(注意:数学不是科学)都是不“准确”的!因此科学从来不掩盖自己的适用范围。科学还有一个非常重要的一点是必须具有可重复性。你发表一篇paper,你必须能够详细的写出实验条件,试验步骤,必须能够使得别人在同样的情况下,可以得到和你同样的结果,否则是不会被承认的。

      伪科学则不然。它有许多特点,但通常都会具有的是对概念的有意模糊和对检验的逃避。任何科学理论都会指明自身由以建立的事实基础,并且会指出何种情况下,自己将不再成立,这也就是所谓“科学能被证伪”。但是,伪科学会用尽各种伎俩来指出证伪原则对自身的不适用,换言之,它们逃避检验。我们可借此识别科学与伪科学。

      小刀说的谈灵魂,我本人并不反对,记得从前有过关于“非科学”现象的讨论。我明确说出我的主张是,“非科学”的东西尽管不是科学,但那仅仅意味着不是科学而已。并不意味着它是坏的东西。民俗也不是科学,但它丰富了我们的生活,并未给我们带来危害,所以世界的多样性也是必要的。

      科学本身是不分好坏的,科学可以被用来干好事,也可用被用来干坏事,所以科学不是分辨好坏的标准。但是毕竟在社会中,科学对整个社会的贡献更大,所以我们提倡科学,我主张传播科学,至于鬼神,宗教作为某些人的精神寄托未尝不可。但如果因为科学不可避免的“不正确性”,就因此来作为谈论鬼神的合理性的依据我认为不妥。

      鬼神可以谈,但一定要分清什么是科学,在谈鬼神的时候千万不要认为那就科学。因为“科学是可以证伪的,是可以被重复验证的”,而鬼神不行。至少我们从没听说过谁能详细地说出自己的遇鬼经历,并且被其他人在同样条件下验证过!从这个意义上说,UFO,鬼神,特异功能,灵魂出鞘全是伪科学。

      先说这一点,欢迎讨论。

      • 家园 回声兄 再谈关于科学

        第一点

        声兄的这篇文就事论事 不仍砖不骂人不胡乱灌水 真心讨论的态度让我肃然起敬

        THIS IS THE WAY A BBS IS SUPPOSED TO BE

        我想和声兄讨论的以下几点 应该已超过了原文的范围 希望大家多加入

        第二点

        声兄写到

        "科学还有一个非常重要的一点是必须具有可重复性。你发表一篇paper,你必须能够详细的写出实验条件,试验步骤,必须能够使得别人在同样的情况下,可以得到和你同样的结果,否则是不会被承认的"

        说的没错 但是我们可否说

        没有可重复性的 或者 现在无法重复的 就一定不是科学

        有多少科学定义在超过它们的时代被提出 被当成异想天开的话

        换而言之 科学是否意味着一定是从实验室作出来的

        那么我想问的是 (不是ONLY TARGETTED AT声兄)

        人的创造力和想向力应该在科学中占多大的地位

        再问一个最根本的问题

        什么是科学

        谁去定义它

        古今中外的定义标准是否一样

        第三点

        "科学本身是不分好坏的,科学可以被用来干好事,也可用被用来干坏事"

        说的没错

        我想所有从事科技工作者最苦恼的一点就是 看到自己的产品带来人类近一步的堕落

        声兄又写到 "科学对整个社会的贡献更大"

        这一点我不敢苟同

        以前我写过一个贴子 讲述了我心中的不少郁闷

        提到了为什么最近这三十年的科技进步并没有相应的人类思维上的进步

        贴名叫 "什么才是真正的高科技" 大家有兴趣的话可以讨论一下

        一个拿着核弹头的三岁小孩远比拿着木棒的三岁小孩要可怕

        我和一位从事导弹设计的美国工程师私交很好 我曾经问过他对自己的产品在屠杀无辜百姓有什么看法

        他的回答是 如果没有导弹 只会有更多的无辜百姓被屠杀

        我随后说了一句 "FUCK YOU"

        他淡淡的回了一句 "YOU NEED TO GROW UP"

        这一点 我也想请大家讨论

        第四点

        我的主文的意思是

        不要否定我们如今不能肯定的东西

        不是所有的东西都是非一即零的

        (ACTUALLY WHEN I THINK MORE ABOUT THIS, NOTHING IS EITHER 1 OR 0,DEPENDS ON HOW AND WHERE YOU OBSERVE THEM)

        我个人认为一个科学工作者很重要的一个VIRTURE就是他/她的对不同事物的可容性

        如果一个人 不管他是从事什么行业的 只要他说 啊哈 我完全懂了 那么他一定快完了

        这一点可以引伸来 应用到许许多多的方面 包括宗教 科学 爱情观 世界观 对台海局势看法等等

        • 家园 关于第二点谈一点看法

          可重复性确实是针对实验(现象)而言的。科学的本质还在于可证伪性,对于实验而言,可重复就是它的预见性,不可重复就意味着被证伪。如果一个实验不具有可重复性,那就不能说是科学的。

          科学理论又是另一种情况,可重复性不是针对理论而言的。针对理论的就是可证伪性。一个理论被提出,如果是基于现有科学基础的,自洽的,可证伪的,可以称为科学假说。但是在提出时可能并没有直接证据证明,到后来才有实验或其他证据证明。一刀兄大概指的是这个问题。这个现象是存在的。通常在没有证据之前我们只能说它是一种科学假说,当有证据证明,同时又没有反证证伪的,就可以成为一种被普遍接受的科学理论了。

          我的观点,确实不是所有事情都是非零即一的,不过也不是所有零和一的界限都是模糊的,有的界限确实相当清楚。

          对于某些我们并不了解的东西(就是证据不足)所提出的假说,确实不能下结论说是对的或是错的,存在的或是不存在的。但是如果这个假说的理论体系确实不存在可证伪性(比如心诚则灵这样的理论体系),那么还是可以下结论说这个体系是不科学的。这个假说至少不能称之为科学假说。

          以上是我个人见解而已,欢迎讨论。

        • 家园 今天正想核弹问题

          人类走到了这一步上,离毁灭并不远了,需要的只是一个疯子,这世上从没有一种力量能这样简单地毁灭文明。

          侥幸的是现在这疯子还没出现,不幸的是核国各怀鬼胎,扩散在Slowly but Surely下进行着。

          在军坛看到一种比核国互相毁灭对方更恐怖的理论 - 攻击敌对国的假想敌,为取得毁灭对方的第一先机我相信再牢固的安全系统也难在弄清楚攻击来源后才做出报复性行动。

          • 家园 【现在有生理反应了】 没有天堂 没有轮回

            小刀一直有一个想法

            如果人类不摒处天堂 轮回等思维方式 总有一天我们会以上帝或真主或佛陀之名给人类带来毁灭

            试想 布什那类的基督教徒 都深信天堂这一说

            那么他们的ULTIMATE RESPONSIBILITY 并非是在我们现在生活的这一个世界

            而是在那一个虚无飘渺的天堂 他们可以把地球毁灭 而毫无心里负担

            HEY BECAUSE I AM ONLY RESPONSIBLE TO GOD

            我的想法是 只有人类摒处天堂 轮回等思维方式之后

            真正的意识到 这是我们唯一的机会去创造未来 而不是下一个LIFETIME OR IN HEAVEN的时候

            人类才可以开始对自己 对地球 对将来负起责任

            只有当人们意识到没有轮会 每个人都只有一次机会的时候

            人们才会尽发潜力 珍惜身边的人和物

            我们不能依靠上帝去负责

            我们也没有第二次机会

            那我想讨论的是

            有没有一种东西是 "NECESSARY EVIL" (必要的邪恶)

            会不会象我朋友讲的那样 如果没有导弹 只会有更多的人死于无辜?

            其实核战的爆发不需要一个战争狂人(没有那么有预警)

            最怕的是事故

            STANLY KUBICK (寇比克) 拍的

            "Dr. Strangelove or How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb"

            讲了一个很好的故事

            对了 梦兄 KUBICK 拍的 "EYES WIDE SHUT" 有不少奇奇怪怪的交酶招数 应该很和你的口味

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