主题：不见棺材不落泪，拥有的时候不懂得珍惜 -- 拖无可拖
家园 既然说的是中国，你怎么总顾左右而言他呢 别说英法德日加甚至巴西澳洲什么的了，我们就说中国。
〉〉中国没有了、分裂了或者变得很弱，对中国人意味着什么世界上比中国弱、比中国分裂的国家有多少呢？
他们都很不幸么？......如果不是的话，他们怎么做到“国家不‘强大’，但却能不用担心‘生活有多大的影响和冲击’呢”？
这个问题，引用您一句话：“河里很多人仿佛全然不觉或根本不去仔细考虑”呢，嘿嘿
看来你是认为就算现在中国立马变弱分裂，我们作为中国人也不用担心，因为这对我们的生活不会‘有多大的影响和冲击’，我们过的小日子不会更差。
而你得出这种结论的理由，似乎就是‘因为有很多小国弱国的人民过得不比我们差，甚至更好’。
请你自己去‘仔细考虑’一下，这种所谓的‘推理’成立吗？
如果你还是觉得成立，那不妨把你‘仔细考虑’的过程给我们解释一下，让我们开开眼？
家园 跟那个人讨论有意思吗? 他根本没有国破家亡的概念,或者说就不在乎.
你跟他讨论就是鸡和鸭讲. 反正公道自在人心, 他喜欢怎么说就怎么说, 大家看了笑笑好了.
- 复 有个问题啊
家园 看你怎么想了 对你很无语
河里很多人仿佛全然不觉或根本不去仔细考虑
嗬嗬，那是因为你很强啊，挑战大家的基本常识
- 复 有个问题啊
家园 你凭什么要历尽苦难的华人相信？有人向我们道歉赔款吗？ 我们华人是优秀民族，有争霸天下的本钱，别人自然不会放过赶尽杀绝的机会，岂是那些弱小国家可比的。我们的命运自然要自己把握。
我国历史上的教训还不深刻？
时代不同了？笑话，在利益面前时代算个屌。你去BBC的have you said看看有什么不同，无论中国做了，别国的主流一面倒的贬低。以西藏暴乱为例，中国的少数民族政策没人提，解救西藏农奴没人提，为西藏作的所有贡献没有人提，汉人被杀没人管，只有free tibet, oppression, boycott olympics bla bla...
时代变了my ass!!!
内因和外因哪个重要？自然是内因，只不过现在内因在向好的方向发展，外因觉得再不做点什么就来不及了，这种情况下内因中的一些天真的小朋友却去附和外因，这些人就是我要反对的。
其实这些人的观点和汪精卫的没有什么不同
家园 历尽苦难的只有华人？ 无论中国做了，别国的主流一面倒的贬低。以西藏暴乱为例，中国的少数民族政策没人提，解救西藏农奴没人提，为西藏作的所有贡献没有人提，汉人被杀没人管，只有free tibet, oppression, boycott olympics bla bla...时代变了my ass!!!
日本军事上打败大清国，占了台湾，一样的事儿。
日本在台湾建设啦、教育啦，需要国际社会乃至台湾人民“感谢”。
最后还不是走人、除了个别台独分子外没人念他的好？
大多数人还是只骂他侵略吧？
所谓“不义之财难安享”，说的就是这个道理吧
西藏有没有类似的问题呢？
历尽苦难的华人，这回扮演反向角色了？
利益？
西藏这样算是谁的利益了？
我反正觉得这不是什么利益......让你横向比较，就是学学好，别老把自己跟国际流氓相提并论。
学学魁北克怎么干的，不比现在这样好？？
对自己千看完看看不上眼的势力，最后反倒要效仿，这人性也太矛盾了吧？要不就看不上它不与之同流合污；要不就拉下面皮将其原则奉为圣典效法之——老子也不要脸一回。
这都可以，可就别一边装圣女，一边站街拉客，恶心不恶心阿？
家园 西藏问题，要算源流，太复杂了 而且现在注定是个政治问题，而非历史问题。
对于其历史的研究，现在研究的人，也都是倾向比较强或者不充分。对于很多东西的解释也是大相径庭，我对这些也不懂。总之挺混乱的。
不过历史归属之类的，其实没有多大意义，关键看实力。这方面，真要说起来，新中国倒确实是第一个在西藏常驻军的政权。
当年做的其实不错，只是后来么，胡耀邦做了很多傻事情。不过，我以前在网上看到过，维族人力挺胡的贴子，认为他的做法很好。而且还是些爱国者，从内容和字里行间都能看出来。
家园 我在新长城同学讨论胡的那个帖子里发表过看法了 http://www.talkcc.net/article/1480336
我的观点是，阿邦问题的核心在于政策无法连贯地执行并发展下去。半截子化后的不上不下才是问题。
家园 那么你觉得该怎么办呢？ 爽快一点
家园 俺在其他跟贴里的讨论里详细阐述过了 请参考
http://www.talkcc.net/article/1480731
家园 你还是没有让我相信别国人会保障我们华人的利益 怎么你们嘴里的国际主流价值观又变成了国际流氓了？
逻辑都不清楚，先好好想想什么叫利益再说话
家园 国际上有流氓也有不流氓啊 别老盯着流氓的流氓手段，反而自己去跟着学，还管这叫什么“利益至上”就行。
不流氓的有没有？
家园 你流氓国家的定义是什么？哪个不流氓？马尔代夫？ 哈
家园 按你的定义，好像是没有 中国以前给那些亚非拉国家援助够多了吧？算是仁至义尽了吧？并且还不干涉内政。被现在某些人天天骂。
你要认为这些行为还不够友善和慷慨，那就没什么可谈的了。
不过，这些在西方人眼中，就是支持独裁政府，与那些国家的民主派为敌！
以老兄的标准，这世界上还没有哪个国家对外做到。不然不妨举一个？
很早就说过，我个人对像老兄这样自我洗脑的中国人越来越多深表忧虑。忽略了一些内在的东西，被虚伪的道德给骗了。自认为占据了道德的制高点，只会束缚了自己的手脚。其他不说，单就是你既然也认为美国行为龌龊，那请问怎么样才能制止他们的行为呢？
家园 不觉得阿 中国以前给那些亚非拉国家援助够多了吧？算是仁至义尽了吧？并且还不干涉内政。被现在某些人天天骂。你要认为这些行为还不够友善和慷慨，那就没什么可谈的了。
毛时代的援助当然是很慷慨的，国际社会对此评价还不高么？我看高的狠啊......中国能恢复联合国五强的席位，与这种高评价不无关系。
现在某些人天天骂的，则是另一码事儿了吧？
老兄把这两者放在一起混为一谈，我觉得就不合适。
很早就说过，我个人对像老兄这样自我洗脑的中国人越来越多深表忧虑。忽略了一些内在的东西，被虚伪的道德给骗了。自认为占据了道德的制高点，只会束缚了自己的手脚。其他不说，单就是你既然也认为美国行为龌龊，那请问怎么样才能制止他们的行为呢？
有些弟兄主张学习流氓国家（特指美国吧）的流氓手段才是中国的出路。我觉得这才是最大的误区。
首先你没有耍流氓的“资格”。这不仅仅是实力问题，也是历史问题——美国敢耍流氓，很大一部分那是历史决定的。欧洲日本都在一定程度把它当作曾经的救命恩人，这本身就是它现在胡作非为时不受惩罚的许可证了。而中国则没有。
其次耍流氓没有提升美国的领导地位，反而招致美国地位的下降。人家看你行为不爽，鉴于以前你曾帮过他，所以才不情愿地顺从而不是积极地参与，这给美国带来的就不是什么好事儿了。内力招致的流失，也许到了下一次举手时就已经耗尽了此前积累下来的地位优势。中国现在连优势都谈不上，一样学着用流氓手段的话只能让自己原本就不出色的地位更受打击。
第三呢，流氓手段会祸害人心的，我不是危言耸听。流氓手段本身也会传染，这可比好事儿传得快的多。看看河里钟情于流氓手段的弟兄增加了多少就明白了。说是讨厌小布什，对他被大家讨厌的行为方法反到趋之若鹜......这个才叫被恶所征服（老兄说“向老兄这样自我洗脑”的部分，违章了，本版斑竹见洗脑砍贴的.....如果没有多重标准的话，所以还是建议改一改。罪名是“人身攻击”）。习惯了拿流氓手段去获取利益之后，内心恶魔化是不可避免的。换句话说，流氓手段不仅祸害别人、也毒化使用流氓手段的人本身。未来中国，如果彼此之间都是实用主义流氓手段彼此相向，你觉得那会是一个美好的局面么？不可能指望对外流氓，对内却散发圣洁光芒的。
小布什用流氓手段耗尽了美国辛辛苦苦积累下的国际领导地位，这本身就是对他错误做法的惩罚了。现在也许在惯性下还能为所欲为一些时候，但我想不会有人相信美国会一直如此无赖下去而不受挫折，对吧？
这对中国来说也是一个少走弯路的教育。如果从美国的错误做法中学到的仅仅是“我们也该耍流氓而获取暂时的眼前利益”的话，我觉得咱们也得去交学费了......
- 复 不觉得阿
家园 re 那达尔富尔问题呢？国内那群人可以说是脑子不清。那西方人对此类问题的指责，认为中国是在支持独裁专制政府，怎么回事？
现在则又指责中国在掠夺非洲。
老兄对流氓手段的定义，是有问题的。本质上讲，这个世界就是靠实力说话的。而不是你那种理想化的世界。那种世界除非是世界大同或共产主义了，现阶段你认为可能吗？
至于流氓手段，其实都是些中性的策略，形式各不一样，你贬义点可以叫做“流氓”。如果你这么鄙视，那我想请你举些历史上的例子来说明那些手段是不流氓的，尤其是对待敌对方。
至于你说的实力一类的问题，我对此也是这么看的，实力确实不济，规则也是人家定的，所以中国自然不能嚣张地去耍流氓手段，但结论却不一样。正因为实力不济，所以要打出漂亮的旗号来给别人看，做部分好事来拉拢人；但既然实力不济，却偏偏要做冤大头，拿虚伪的道德来束缚自己的实际利益，你认为是明智的举动？举个不很恰当的比喻，黑社会，不过其实黑社会更政府本来就有相通之处。你现在是小弟，带头反那些“江湖道义”，自然是找死；但要真完全按照那些做了，你大概也能想象下场。
至于美国的地位问题。颜色革命算不算流氓手段？至少在中国的定义，那是暗中干涉内政了。那些国家的人，除了俄国，好像现在也没多后悔啊？这就是美国人成功的地方。
事实上，没有人能让所有人满意。对一个国家来说，尤其是非洲那种相对不“民主”的地方，如果你支持他们的合法政府，即使没有干涉内政，但正常的经贸往来，人员交流，都会增加该政府的力量与影响。自然会令反对派，尤其是那种几十年上不了台的，甚至反政府武装，加深对你的仇恨。而这些一旦被西方人报道出来，就成了“流氓手段”了。
至于“流氓手段”会传染，这是个共识，因为所有的思想，方法和手段都可能被别人学习。就像欧洲诸国学了启蒙思想和民族意识，越南人学了人民战争一样。
国际关系法则，国际法等等，为何要制定？就是为了避免，尤其是阻碍后起国家使用这些手段。
正因为如此，才要用法规限制新兴的国家，用虚伪的道德制约潜在的对手。美国对中国不就这么做的吗？我看效果非常显著。
几千年来，人类一直如此，难道你认为现在已经到了有能力改变的时候了？你大概想说什么从我做起，不过就如我前面所说，你这样的实力，又不是老大，说什么从我做起？美国人怎么不说？
如果你悲观地认为，人类是不是没有希望了，解决的方法也许要等到物质极大丰富，阶级和国家消失的一天了。现在显然还早了。