主题：不见棺材不落泪，拥有的时候不懂得珍惜 -- 拖无可拖
- 复 有个问题啊
家园 小国也有自己的生存之道 因为不可能所有国家都是大国。而小国的生存之道，也是相当复杂，作为一门大学科都绰绰有余。
但生存是一回事情，有多少国家和民族在最初就甘心做个小国呢？不过是迫于实力不济而已。比如你肯定要举很多刚独立的国家的例子，你难道不认为，他们从一个地方独立，就是争取强大的开始？
那许许多多的小国，小民族，祖上也都曾煊赫一时，所有至今尚存。那些从一开始就打算做个小国的民族，大概早已经被历史长河给淘汰了吧。
而中国这样的国土，人口，资源，却莫名其妙地自己放弃一个大国强国的机会，主动地去做几个小国。很好，人为刀俎，我主动为鱼肉。
- 复 有个问题啊
家园 这样的国家是很多啊，他们都过得很好吗？ 别的不说了。就说那些西欧北欧的所谓民主的中小国家吧。要是没有美国这个“民主”老大撑着，冷战都不会有，就给“邪恶”的苏联吞了。
而如果没有苏联，这些国家尽管是白人组成，他们的利用价值也有限，不会得到美国大力的扶持。
家园 嗯，过得不好的话，咱大陆的华人咋还哭着喊着往人家家里跑呢？ 河里那么多的弟兄都不在国内吧？
都不是被迫出国的吧？
......
出去找虐呢？
还是觉得出去过得好呢？
家园 谁哭着喊着往谁家里跑了？ 您就举一个社会发展水平跟中国平均水平差不多却又‘民主而幸福’的小国作例子吧。说说看有多少中国人哭着喊着往别人家里跑了。您算一个吗？
家园 可笑的民运论调，完全不顾历史发展的由来，同时又歪曲事实 中国的苦是历史问题，中国也在发展之中，华人即使出国，也会从中国的强大中获益。华人出来了就不能回去？？？漏洞太多了
家园 re 首先，出国的多。首选总是美国吧，其他的英法德俄日、加澳等皆有。以上皆为曾经或现在的世界一流强国，后两个至少算“大国”了。北欧4国，南欧的，能有多少去的？你不妨算算比例。
第二，他们过的好不好，是就他们目前的地位来分析的。我并没有跟中国进行比较，你不要故意扯中国。他们的科技，经济，社会制度，文化等等，自然有中国需要学习的地方。但这个跟他们的现状不佳没有关系，他们的问题还是存在的。
即使扯上中国，又怎么样？中国现在与他们的差距(可能是正可能是负），不论是总体还是人均，跟100年前能比吗？缩小并被反超，这你难道不承认吗？
另外，出国的人，回国的越来越多，你故意无视？大概在你看来，回国的都是在国外混不下去的吧。
最后，西方那些发达的中小国的地位如何来的？不都是当年祖上打出来的？像葡西荷这样曾经纵横四海的时候攒下的资本，不幸的是现在也挽救不了他们成为2，3流的国家。
具体的每个国家发展历程千差万别，要争起来没完没了。本来我贴子中的意思很明确，小国是要靠大国强国来保护和维持的。这就是回答你为何“国小国弱却不担心生活”的。
西欧诸国，尽管里面还有几个不算“大国”的强国，但再怎么民主，怎么发达，现在还要活在美国的保护伞下。这么简单的道理，你不会不明白吧？
你这种小国论者，殊为可笑，你们只要先去说服美国分成50个完全独立的国家。再把俄国也拆了。我立马支持台湾独立，别说台湾，我还帮你发动上海独立，如何？
- 复 re
家园 老兄怎样定义人家“他们的现状不佳”呢？ 老兄说“但这个跟他们的现状不佳没有关系，他们的问题还是存在的。”
是，天下谁没有问题啊？问题肯定是永远存在的.....但老兄怎么定义“他们的现状不佳”呢？
没有机会施展霸权？？呵呵
恕我愚钝，这段没看懂
西欧诸国，尽管里面还有几个不算“大国”的强国，但再怎么民主，怎么发达，现在还要活在美国的保护伞下。保护伞，保护他们免与受到啥的伤害呢？
老兄认为这个算是不佳的话，那么老兄理想中的最佳应该是天下人人一柄自制的保护伞？......俺觉得这似乎更不可思议，您能描述一下这样最佳的世界是啥样么？
家园 re 老实说我认为这种论调是……，不过既然老兄认为不好，就改了吧。
现状不佳，是各个方面德，老欧洲的衰弱，总是有目共睹的吧？连美国还一时脑热，干脆想去拉新欧洲呢。各个方面的权力与地位，比如对资源的控制，定价，对规则的制定等等，他们的地位与美国比如何？当然，你可以称这些为“霸权”。
这些也都不必多说了，我对你对安全事务方面实在难以理解感到奇怪。我从最初的回贴中说的就是这点。免除何种伤害不知道？比如二战后苏联的威胁；当然，同时，如果没有苏联，华约诸国（如果还会有这个约的话）也会马上被西方搞垮。
至于人人自制保护伞，我看似乎也是你的理想，搞小国寡民嘛。
又或者你认为，躲在别人的伞下很舒服，那就没什么可说的了。一个连自己安全都不能保障的国家，看看今天的韩国吧。
别人的伞随时都可能撤销或者照顾不到。海湾战争以前，曾有论调，也许就是从西方兴起的：小国不需要军队。所以有部分国家都把军队撤消了，只用普通的警察。可是科威特的沦陷打碎了这一切，再怎么样，伞总得备一把的，即使再小再破。后来那些国家就觉悟了，具体是哪些我也忘了，文莱是一个吧。现在，除了太平洋某几个太小的岛还有些特殊的国家比如梵帝岗没军队外，一般的至少样子上也要搞一支了。
换而言之，对于小国，别人的伞总还是要的，但自己好歹也得备着，当然，未必有大用。
记得是尼赫鲁说过，像印度这样的国家，要么在世界上呼风唤雨，要么销声匿迹。
中国也是如此，当然，你想的就是把中国支解成一块块吧？
前面说了，你要支解没问题，请让勇敢的美国人俄国人先上。
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家园 不过印度长久以来既没呼风唤雨，也没销声匿迹吧 尼赫鲁这句话，与其说是说印度，不如说是在说他自己的雄心，和印度并没什么关系。
家园 嗯，你这个角度看也有道理 不过事实上，还是跟国家有很大关系的。
李光耀，苏哈托，这样的，他们敢说吗？如果他们有这样的野心，那么，自称掌握世界第4军事强国的老萨，就是他们的好榜样。
因为他的原话我也忘了，连正式的译文我也记不大清，所以只能说个意思。具体这两个标准怎么定义也难说，比如说世界上现在哪几国称得上呼风唤雨？中国算吗？
具体来说，一国的地位，不仅跟领导人有关，跟国民的因素可能更重要。
但印度不论怎么说，这么多年来，总算在南亚基本压倒小巴。前几年，要把indian ocean变成indians' ocean的说法国际上也炒得甚嚣尘上。
作为西方人看好的，跟中国并列最有潜力的国家，离呼风唤雨的日子也许不远了吧，哈哈。
印度这个国家历史上长期处于分裂半分裂的状态，现在还分成了两个国家。若不然，他们对世界的影响肯定远非现在这般。
- 复 re
家园 俺可没说肢解中国......吓，别这样 先谢谢老兄的标题修改！
我觉得保护伞这东西并没有用，该来的还会来。
借别人家的伞更没用。
现在欧洲还在乎苏联的威胁？
很好奇老兄对这个伞的理解......有伞代表打起来就不挨刀？不是吧？打起来的话，有伞没伞都一个样；而不打起来呢？有伞没伞还一个样。
结果就是现在已经没以前那样有用了，而且伞其实从来就不曾有用过。
这问题，我想人家早就想透了。
所以才有那一问——伞，保护他们免与受到啥的伤害呢？
呵呵
这个问题搞清楚了，有没有伞对现状佳不佳还能有啥影响么？
人人自制伞，是我认为最恶劣的结果，老兄怎么会认为这是我的理想呢？我觉得这是老兄认为的“没有自己的伞就不能打破不佳的现状”逻辑的推演——既然没自己的伞就是不佳，那么为了打破不佳岂不是要造伞？人人都这样追求最佳，最后自然就成了人人有伞......我没说错吧？
世界上不仅仅有美国俄国，也有英法德日加甚至巴西澳洲什么的。这些也没有肢解而过的并非不佳吧？虽然谁家都有缺点，但未必非过得不好啊？
也许老兄过得好就是暗指对世界发号施令？
那个我就无能为力了......
家园 我就再明确地说下吧 小国在这个世界上的发展和繁荣，必须要有大国为其提供各个方面的，或明或暗的保护和支持。所谓唇亡齿寒。历史上这样的例子实在是不胜枚举，随便说个，比如东罗马之于中西欧。
而大国，是国际关系稳定的基石，当然，也可能是战争之源，要看怎么做了。只靠小国是不可能维持和平的。Pax Romana总知道吧，还有中国在东亚地区的作用。
除非你把大国都消灭了，像过家家一样把所有国家的人口，土地，资源等，都平均等分。那样，也许几十年之内会比较安定，但也很可能回头就打起来了。
家园 re 讨论到后面都有点混乱了。
重新说，不说那些抽象的什么伞一类的了。
首先，欧洲人对俄国人的恐惧是根深蒂固，至少在俄国人成为欧洲宪兵后就有了。
现在的疑虑根本没有消除。不然北约为何要急于东扩？一方面是他们的野心，要遏制俄国；另一方面也是他们为自己的安全考虑。
所以他们还参与到tmd和nmd计划里面，当然，因为这些计划本身的问题，开销以及技术不成熟，欧洲不少国家还是不希望目前在本国部署，但不等于他们不热心这点。
而有没有伞是大不一样的。当然，说伞不好，其实就是背后的大国或明或暗的支持。因为现在战争越来越倾向于综合国力和科技水平的比拼，所以大国在这方面的优势越来越大。20世纪以来，已经没有哪个小国可以独立战胜一个大国了。越南如此，阿富汗也是如此。失去了大国的支持，下场就像伊拉克、赛尔维亚一样。不过现在出现了恐怖主义了，但这个不属于国家，不讨论。
我不知道老兄怎么想不明白这个问题。可以看看最极端的例子。南北韩吧。如果南韩没有了美军支持，不要说中国，能否挡住老金的部队都难说；当然另一方面，北韩也全靠中国的支援维持着。还有台湾，谁都知道，至少在军事上，收不回来的原因全在美国。
即使是欧洲那些国家，其实单以他们中任何一国之力，想要对抗眼下的俄国也是不可能的。而且他们还要受制于美国。如果小国这么好，为何还要搞个欧盟？搞一体化？这也算一种探索，希望能够集中小国和大国两种模式的优点。
同时，那些国家为何还要保留在北约以内呢？
具体在这里，“伞”我指的是军事力量或者说国防力量，前面说了，现在没有哪个正常点的国家傻到国防力量完全不要了。但小国的问题在于，他们的力量即使算上，还是根本不够的。所有他们不得不通过条约、同盟，寻求大国的庇护。
政治上的东西，并没有什么独善其身的。即使有瑞士那种永久中立国，但其生存，可不是“中立”那么简单，恰恰是利用这个身份，参与很多左右逢源的事情。
如果还是不同意，那再举个例子，比如高油价对欧洲经济的伤害老兄应该听过吧？还有去年俄乌天然气纠纷，欧洲震动啊，等等的事件多了。
在严密的经济封锁下，当年中国可以生存下来。一战时德国就垮了，二战时英国也快了。这就是大国的优势（当然，这里大仅仅指大小）。而如果一个又不大又不强的国家呢？
我所说的不佳，前面就说过了，你要理解成发号施令也可以。其实就是指一个世界规则的制定和世界潮流的引领者的地位。达到了这个水平，那未必要主动地去传播，去“发号施令”，其他国家也会对你趋之若鹜。就像古代的中国，后来的西方列强，苏联的共产主义模式，现在美国的自由民主一样。
小国的好处在于，他们不需要操心这些事情，因为这些事情他们也永远做不了。但如果他们的“领导国”倒了或者衰弱了，他们肯定是首当其冲。
比如东欧那些国家，当年剧变了。现在经济么，也许开始好起来了。可怕的是俄国又活过来了。他们现在这么的反俄，支持颜色革命，不仅是被利用，更因为那些政客知道，如果再不遏制俄国，他们难保不会再被革一次。
而中国的悲哀，或者是鞭策在于，如果不被支解了，那永远也成为不了一个小国。
- 复 re
家园 俺说的伞指得是核保护伞，老兄说的是别的？ 具体在这里，“伞”我指的是军事力量或者说国防力量，前面说了，现在没有哪个正常点的国家傻到国防力量完全不要了。但小国的问题在于，他们的力量即使算上，还是根本不够的。所有他们不得不通过条约、同盟，寻求大国的庇护。伞我觉得是特指核吧？
我所说的人人造伞自保，也是以此为前提的。
普通意义上的军事力量，我觉得根本不是问题。
这也不足以“自保”。只有“决定性武器”，才算得上伞，我觉得。
我所说的不佳，前面就说过了，你要理解成发号施令也可以。其实就是指一个世界规则的制定和世界潮流的引领者的地位。达到了这个水平，那未必要主动地去传播，去“发号施令”，其他国家也会对你趋之若鹜。就像古代的中国，后来的西方列强，苏联的共产主义模式，现在美国的自由民主一样。老兄承认发号施令在更大意义上是“价值观共享”带来的，而不是强迫接受的，对吧？
既然如此，你心甘情愿地跟随某国一起做某事，怎么会就“地位不佳”了呢？......老兄归根到底还是有领袖欲吧，不当阵营的头头都不行，嘿嘿
恕我直言，这只是霸权方面的需求，而不是普通意义上的地位佳与不佳的探讨了，尽管霸权也有王霸与匪霸的区别。
而中国的悲哀，或者是鞭策在于，如果不被支解了，那永远也成为不了一个小国。
我觉得呢，中国距离可以独霸还很遥远。自己如果不好好潜心修炼，继续韬光养晦，可以称霸的一天就是遥遥无期了。回顾美国，能够称霸一方一时，也是要靠付出来积累的。这样的积累没有之前，实力再强也没用，被孤立在棋盘外面都是极正常滴。所以当今的中国，如果有雄心的话，还是好好修练内功，耐得住寂寞和世事的纷繁诱惑才有机会。
价值观共享？你要连普通的价值观水平都赶不上，还谈什么分享给别人呢？
家园 re2 首先我说的伞是广义的，并不单指核保护伞，包括常规力量，何况现在还有导弹防御系统，这可是真正意义上的“伞”，尽管牢不牢难说。
如果单指核保护伞，那小国更不利了，他们完全得仰仗大国。
价值观共享，只是一种途径，而事实上这是主动还是被动也难说了。比如islam的扩张，比如西方提的价值观输出。不过后者相对比较失败，在中国做的倒挺成功的。
至于地位不佳，我前面已经分析很多了。请不要无视。
绝大多数的小国，必须要主动或被动地选择站队，因为他们必须依赖于大国的支持。而站错了的下场，前面也说过了。
作为大国的好处，就是更能掌握自己的命运。当然，事物都是辩证的，跟潮流未必不好，自己走未必是坦途。但我想，一般人总不希望自己的命运被别人操纵吧？国家也是如此。
这样说够明确了吧？不要老是引申到称霸上去。中国当年走自己的道路，也没称霸吧？
至于中国么，说过了，如果不被分割，想不出头，想跟在别人屁股后面，人家也不放心。就像俄国一样。
最后关于实力的问题，部分同意，我也不认为中国现在到了直接与美国争霸的时候，也许还要等几十年，这个增强自身实力总没错的。但问题是现在这个世界不是你想孤立就能够孤立的，树欲静而风不止。难道想闭关锁国？何况现在中国还对技术，市场，资源等等，有巨大需求；所以我们不能自外于这个世界。