五千年(敝帚自珍)

主题:不见棺材不落泪,拥有的时候不懂得珍惜 -- 拖无可拖

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      • 家园 小国也有自己的生存之道

        因为不可能所有国家都是大国。而小国的生存之道,也是相当复杂,作为一门大学科都绰绰有余。

        但生存是一回事情,有多少国家和民族在最初就甘心做个小国呢?不过是迫于实力不济而已。比如你肯定要举很多刚独立的国家的例子,你难道不认为,他们从一个地方独立,就是争取强大的开始?

        那许许多多的小国,小民族,祖上也都曾煊赫一时,所有至今尚存。那些从一开始就打算做个小国的民族,大概早已经被历史长河给淘汰了吧。

        而中国这样的国土,人口,资源,却莫名其妙地自己放弃一个大国强国的机会,主动地去做几个小国。很好,人为刀俎,我主动为鱼肉。

      • 家园 这样的国家是很多啊,他们都过得很好吗?

        别的不说了。就说那些西欧北欧的所谓民主的中小国家吧。要是没有美国这个“民主”老大撑着,冷战都不会有,就给“邪恶”的苏联吞了。

        而如果没有苏联,这些国家尽管是白人组成,他们的利用价值也有限,不会得到美国大力的扶持。

        • 家园 嗯,过得不好的话,咱大陆的华人咋还哭着喊着往人家家里跑呢?

          河里那么多的弟兄都不在国内吧?

          都不是被迫出国的吧?

          ......

          出去找虐呢?

          还是觉得出去过得好呢?

          • 家园 谁哭着喊着往谁家里跑了?

            您就举一个社会发展水平跟中国平均水平差不多却又‘民主而幸福’的小国作例子吧。说说看有多少中国人哭着喊着往别人家里跑了。您算一个吗?

          • 家园 可笑的民运论调,完全不顾历史发展的由来,同时又歪曲事实

            中国的苦是历史问题,中国也在发展之中,华人即使出国,也会从中国的强大中获益。华人出来了就不能回去???漏洞太多了

          • 家园 re

            首先,出国的多。首选总是美国吧,其他的英法德俄日、加澳等皆有。以上皆为曾经或现在的世界一流强国,后两个至少算“大国”了。北欧4国,南欧的,能有多少去的?你不妨算算比例。

            第二,他们过的好不好,是就他们目前的地位来分析的。我并没有跟中国进行比较,你不要故意扯中国。他们的科技,经济,社会制度,文化等等,自然有中国需要学习的地方。但这个跟他们的现状不佳没有关系,他们的问题还是存在的。

            即使扯上中国,又怎么样?中国现在与他们的差距(可能是正可能是负),不论是总体还是人均,跟100年前能比吗?缩小并被反超,这你难道不承认吗?

            另外,出国的人,回国的越来越多,你故意无视?大概在你看来,回国的都是在国外混不下去的吧。

            最后,西方那些发达的中小国的地位如何来的?不都是当年祖上打出来的?像葡西荷这样曾经纵横四海的时候攒下的资本,不幸的是现在也挽救不了他们成为2,3流的国家。

            具体的每个国家发展历程千差万别,要争起来没完没了。本来我贴子中的意思很明确,小国是要靠大国强国来保护和维持的。这就是回答你为何“国小国弱却不担心生活”的。

            西欧诸国,尽管里面还有几个不算“大国”的强国,但再怎么民主,怎么发达,现在还要活在美国的保护伞下。这么简单的道理,你不会不明白吧?

            你这种小国论者,殊为可笑,你们只要先去说服美国分成50个完全独立的国家。再把俄国也拆了。我立马支持台湾独立,别说台湾,我还帮你发动上海独立,如何?

            • re
              家园 老兄怎样定义人家“他们的现状不佳”呢?

              老兄说“但这个跟他们的现状不佳没有关系,他们的问题还是存在的。”

              是,天下谁没有问题啊?问题肯定是永远存在的.....但老兄怎么定义“他们的现状不佳”呢?

              没有机会施展霸权??呵呵

              恕我愚钝,这段没看懂

              西欧诸国,尽管里面还有几个不算“大国”的强国,但再怎么民主,怎么发达,现在还要活在美国的保护伞下。

              保护伞,保护他们免与受到啥的伤害呢?

              老兄认为这个算是不佳的话,那么老兄理想中的最佳应该是天下人人一柄自制的保护伞?......俺觉得这似乎更不可思议,您能描述一下这样最佳的世界是啥样么?

              • 家园 re

                老实说我认为这种论调是……,不过既然老兄认为不好,就改了吧。

                现状不佳,是各个方面德,老欧洲的衰弱,总是有目共睹的吧?连美国还一时脑热,干脆想去拉新欧洲呢。各个方面的权力与地位,比如对资源的控制,定价,对规则的制定等等,他们的地位与美国比如何?当然,你可以称这些为“霸权”。

                这些也都不必多说了,我对你对安全事务方面实在难以理解感到奇怪。我从最初的回贴中说的就是这点。免除何种伤害不知道?比如二战后苏联的威胁;当然,同时,如果没有苏联,华约诸国(如果还会有这个约的话)也会马上被西方搞垮。

                至于人人自制保护伞,我看似乎也是你的理想,搞小国寡民嘛。

                又或者你认为,躲在别人的伞下很舒服,那就没什么可说的了。一个连自己安全都不能保障的国家,看看今天的韩国吧。

                别人的伞随时都可能撤销或者照顾不到。海湾战争以前,曾有论调,也许就是从西方兴起的:小国不需要军队。所以有部分国家都把军队撤消了,只用普通的警察。可是科威特的沦陷打碎了这一切,再怎么样,伞总得备一把的,即使再小再破。后来那些国家就觉悟了,具体是哪些我也忘了,文莱是一个吧。现在,除了太平洋某几个太小的岛还有些特殊的国家比如梵帝岗没军队外,一般的至少样子上也要搞一支了。

                换而言之,对于小国,别人的伞总还是要的,但自己好歹也得备着,当然,未必有大用。

                记得是尼赫鲁说过,像印度这样的国家,要么在世界上呼风唤雨,要么销声匿迹。

                中国也是如此,当然,你想的就是把中国支解成一块块吧?

                前面说了,你要支解没问题,请让勇敢的美国人俄国人先上。

                • re
                  家园 不过印度长久以来既没呼风唤雨,也没销声匿迹吧

                  尼赫鲁这句话,与其说是说印度,不如说是在说他自己的雄心,和印度并没什么关系。

                  • 家园 嗯,你这个角度看也有道理

                    不过事实上,还是跟国家有很大关系的。

                    李光耀,苏哈托,这样的,他们敢说吗?如果他们有这样的野心,那么,自称掌握世界第4军事强国的老萨,就是他们的好榜样。

                    因为他的原话我也忘了,连正式的译文我也记不大清,所以只能说个意思。具体这两个标准怎么定义也难说,比如说世界上现在哪几国称得上呼风唤雨?中国算吗?

                    具体来说,一国的地位,不仅跟领导人有关,跟国民的因素可能更重要。

                    但印度不论怎么说,这么多年来,总算在南亚基本压倒小巴。前几年,要把indian ocean变成indians' ocean的说法国际上也炒得甚嚣尘上。

                    作为西方人看好的,跟中国并列最有潜力的国家,离呼风唤雨的日子也许不远了吧,哈哈。

                    印度这个国家历史上长期处于分裂半分裂的状态,现在还分成了两个国家。若不然,他们对世界的影响肯定远非现在这般。

                • re
                  家园 俺可没说肢解中国......吓,别这样

                  先谢谢老兄的标题修改!

                  我觉得保护伞这东西并没有用,该来的还会来。

                  借别人家的伞更没用。

                  现在欧洲还在乎苏联的威胁?

                  很好奇老兄对这个伞的理解......有伞代表打起来就不挨刀?不是吧?打起来的话,有伞没伞都一个样;而不打起来呢?有伞没伞还一个样。

                  结果就是现在已经没以前那样有用了,而且伞其实从来就不曾有用过。

                  这问题,我想人家早就想透了。

                  所以才有那一问——伞,保护他们免与受到啥的伤害呢?

                  呵呵

                  这个问题搞清楚了,有没有伞对现状佳不佳还能有啥影响么?

                  人人自制伞,是我认为最恶劣的结果,老兄怎么会认为这是我的理想呢?我觉得这是老兄认为的“没有自己的伞就不能打破不佳的现状”逻辑的推演——既然没自己的伞就是不佳,那么为了打破不佳岂不是要造伞?人人都这样追求最佳,最后自然就成了人人有伞......我没说错吧?

                  世界上不仅仅有美国俄国,也有英法德日加甚至巴西澳洲什么的。这些也没有肢解而过的并非不佳吧?虽然谁家都有缺点,但未必非过得不好啊?

                  也许老兄过得好就是暗指对世界发号施令?

                  那个我就无能为力了......

                  • 家园 我就再明确地说下吧

                    小国在这个世界上的发展和繁荣,必须要有大国为其提供各个方面的,或明或暗的保护和支持。所谓唇亡齿寒。历史上这样的例子实在是不胜枚举,随便说个,比如东罗马之于中西欧。

                    而大国,是国际关系稳定的基石,当然,也可能是战争之源,要看怎么做了。只靠小国是不可能维持和平的。Pax Romana总知道吧,还有中国在东亚地区的作用。

                    除非你把大国都消灭了,像过家家一样把所有国家的人口,土地,资源等,都平均等分。那样,也许几十年之内会比较安定,但也很可能回头就打起来了。

                  • 家园 re

                    讨论到后面都有点混乱了。

                    重新说,不说那些抽象的什么伞一类的了。

                    首先,欧洲人对俄国人的恐惧是根深蒂固,至少在俄国人成为欧洲宪兵后就有了。

                    现在的疑虑根本没有消除。不然北约为何要急于东扩?一方面是他们的野心,要遏制俄国;另一方面也是他们为自己的安全考虑。

                    所以他们还参与到tmd和nmd计划里面,当然,因为这些计划本身的问题,开销以及技术不成熟,欧洲不少国家还是不希望目前在本国部署,但不等于他们不热心这点。

                    而有没有伞是大不一样的。当然,说伞不好,其实就是背后的大国或明或暗的支持。因为现在战争越来越倾向于综合国力和科技水平的比拼,所以大国在这方面的优势越来越大。20世纪以来,已经没有哪个小国可以独立战胜一个大国了。越南如此,阿富汗也是如此。失去了大国的支持,下场就像伊拉克、赛尔维亚一样。不过现在出现了恐怖主义了,但这个不属于国家,不讨论。

                    我不知道老兄怎么想不明白这个问题。可以看看最极端的例子。南北韩吧。如果南韩没有了美军支持,不要说中国,能否挡住老金的部队都难说;当然另一方面,北韩也全靠中国的支援维持着。还有台湾,谁都知道,至少在军事上,收不回来的原因全在美国。

                    即使是欧洲那些国家,其实单以他们中任何一国之力,想要对抗眼下的俄国也是不可能的。而且他们还要受制于美国。如果小国这么好,为何还要搞个欧盟?搞一体化?这也算一种探索,希望能够集中小国和大国两种模式的优点。

                    同时,那些国家为何还要保留在北约以内呢?

                    具体在这里,“伞”我指的是军事力量或者说国防力量,前面说了,现在没有哪个正常点的国家傻到国防力量完全不要了。但小国的问题在于,他们的力量即使算上,还是根本不够的。所有他们不得不通过条约、同盟,寻求大国的庇护。

                    政治上的东西,并没有什么独善其身的。即使有瑞士那种永久中立国,但其生存,可不是“中立”那么简单,恰恰是利用这个身份,参与很多左右逢源的事情。

                    如果还是不同意,那再举个例子,比如高油价对欧洲经济的伤害老兄应该听过吧?还有去年俄乌天然气纠纷,欧洲震动啊,等等的事件多了。

                    在严密的经济封锁下,当年中国可以生存下来。一战时德国就垮了,二战时英国也快了。这就是大国的优势(当然,这里大仅仅指大小)。而如果一个又不大又不强的国家呢?

                    我所说的不佳,前面就说过了,你要理解成发号施令也可以。其实就是指一个世界规则的制定和世界潮流的引领者的地位。达到了这个水平,那未必要主动地去传播,去“发号施令”,其他国家也会对你趋之若鹜。就像古代的中国,后来的西方列强,苏联的共产主义模式,现在美国的自由民主一样。

                    小国的好处在于,他们不需要操心这些事情,因为这些事情他们也永远做不了。但如果他们的“领导国”倒了或者衰弱了,他们肯定是首当其冲。

                    比如东欧那些国家,当年剧变了。现在经济么,也许开始好起来了。可怕的是俄国又活过来了。他们现在这么的反俄,支持颜色革命,不仅是被利用,更因为那些政客知道,如果再不遏制俄国,他们难保不会再被革一次。

                    而中国的悲哀,或者是鞭策在于,如果不被支解了,那永远也成为不了一个小国。

                    • re
                      家园 俺说的伞指得是核保护伞,老兄说的是别的?

                      具体在这里,“伞”我指的是军事力量或者说国防力量,前面说了,现在没有哪个正常点的国家傻到国防力量完全不要了。但小国的问题在于,他们的力量即使算上,还是根本不够的。所有他们不得不通过条约、同盟,寻求大国的庇护。

                      伞我觉得是特指核吧?

                      我所说的人人造伞自保,也是以此为前提的。

                      普通意义上的军事力量,我觉得根本不是问题。

                      这也不足以“自保”。只有“决定性武器”,才算得上伞,我觉得。

                      我所说的不佳,前面就说过了,你要理解成发号施令也可以。其实就是指一个世界规则的制定和世界潮流的引领者的地位。达到了这个水平,那未必要主动地去传播,去“发号施令”,其他国家也会对你趋之若鹜。就像古代的中国,后来的西方列强,苏联的共产主义模式,现在美国的自由民主一样。

                      老兄承认发号施令在更大意义上是“价值观共享”带来的,而不是强迫接受的,对吧?

                      既然如此,你心甘情愿地跟随某国一起做某事,怎么会就“地位不佳”了呢?......老兄归根到底还是有领袖欲吧,不当阵营的头头都不行,嘿嘿

                      恕我直言,这只是霸权方面的需求,而不是普通意义上的地位佳与不佳的探讨了,尽管霸权也有王霸与匪霸的区别。

                      而中国的悲哀,或者是鞭策在于,如果不被支解了,那永远也成为不了一个小国。

                      我觉得呢,中国距离可以独霸还很遥远。自己如果不好好潜心修炼,继续韬光养晦,可以称霸的一天就是遥遥无期了。回顾美国,能够称霸一方一时,也是要靠付出来积累的。这样的积累没有之前,实力再强也没用,被孤立在棋盘外面都是极正常滴。所以当今的中国,如果有雄心的话,还是好好修练内功,耐得住寂寞和世事的纷繁诱惑才有机会。

                      价值观共享?你要连普通的价值观水平都赶不上,还谈什么分享给别人呢?

                      • 家园 re2

                        首先我说的伞是广义的,并不单指核保护伞,包括常规力量,何况现在还有导弹防御系统,这可是真正意义上的“伞”,尽管牢不牢难说。

                        如果单指核保护伞,那小国更不利了,他们完全得仰仗大国。

                        价值观共享,只是一种途径,而事实上这是主动还是被动也难说了。比如islam的扩张,比如西方提的价值观输出。不过后者相对比较失败,在中国做的倒挺成功的。

                        至于地位不佳,我前面已经分析很多了。请不要无视。

                        绝大多数的小国,必须要主动或被动地选择站队,因为他们必须依赖于大国的支持。而站错了的下场,前面也说过了。

                        作为大国的好处,就是更能掌握自己的命运。当然,事物都是辩证的,跟潮流未必不好,自己走未必是坦途。但我想,一般人总不希望自己的命运被别人操纵吧?国家也是如此。

                        这样说够明确了吧?不要老是引申到称霸上去。中国当年走自己的道路,也没称霸吧?

                        至于中国么,说过了,如果不被分割,想不出头,想跟在别人屁股后面,人家也不放心。就像俄国一样。

                        最后关于实力的问题,部分同意,我也不认为中国现在到了直接与美国争霸的时候,也许还要等几十年,这个增强自身实力总没错的。但问题是现在这个世界不是你想孤立就能够孤立的,树欲静而风不止。难道想闭关锁国?何况现在中国还对技术,市场,资源等等,有巨大需求;所以我们不能自外于这个世界。

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