五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】提到民主你不要吐 -- 所以我才飞好远

共:💬77 🌺84
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      • 家园 哎呀!

        这不是为了描述一下理论过程嘛。挺感兴趣你讲的“日本事实一党制”,可是了解不多不是。谁能扫扫盲?最好别给链接,最爱看原创。

        (对面的女孩儿看过来呀!给个花呀!好歹这么多字呢!

        这帮人越来越抠我觉得!)

        • 家园 日本也是名义多党制,事实一党制。基本上自民党总裁就是首相。

          日:日本的老百姓能投票选议员。

          中:中国人也选人民代表。

          日:自民党内部会议决定首相人选。

          中:中共政治局开会决定国家领导人

          日:日本有几个在野党,但基本无望执政。

          中:好比中国的八个民主党派。

          日:大日本有几十个美军基地,东京周围就有七个。美军重炮不用挪地儿就能直接打到东京市中心。

          中:这个。。。中国没有。

          美国认为日本是“民主国家”而中国不是的主要原因:中国没有美军的军事基地。

          咱们要是在通州或者顺义建个大型军事基地邀请几万美军入驻,再每年贴上几十亿军费,转天就是“民主国家”了。

      • 家园 世人公认新加坡与TG一样独裁.还不是也算民主国家?

        新加坡也是一党执政.

    • 家园 民主是什么东西呢?

      窃以为,民主就是个“空对空导弹”--上不着天,下不着地的东西。在某种场合,“民主”已经和“精英”、“专家”一样,成了贬义词。

      貌似“民主”经常和“多党制”扯在一起,其实多党制的优势在于在野党能够牵制、监督执政党,just so so。

      如果能在一党制下打通让人民监督、制衡执政党的渠道,这是大功一件,“功在党国”。

      • 家园 的确是。

        我一直在想,如果一个党员通过公开的议会过程而被指派成为一个市长,再公开自己任期内的市政计划,每年的财政结算年度向地区公众公开市政的“盘点”结果... 诸如此类... ...

        我觉得一定有可行途径。

        • 家园 这样也行,本质上都是一样的

          就象君主立宪制一样,保留外壳,改变其内涵

          如果要保留一党制的外壳,就必须在党内划分、组合出派别,把一切的政治纷争都在人民面前公开,争取人民的支持,实际上和多党制没有区别

          关键在于最终决定权在人民手中还是党内的大佬掌握

    • 家园 有几点不得不说

      民主的原始含义就是,多数人的意志压倒少数人的意志。而为了达成这个目的,参与民主的人在理论上,就应该完全平等才对。

      它的哲学意义在于及一个社会内的管理规则达到任意社会公民无论身份贵贱、能力高低、相貌美丑,全民在一个通用的公权管制下的行为赏罚达到人人平等,不存在对任何情况任何人的特权保护。

      民主的哲学意义我不敢说,但是民主的社会学意义,却不是对于所有的社会公民而言。(如果你这里面的公民的含义,不是最最原始的雅典定义的话)而是对于所有的统治阶层的成员而言。只有一个将统治阶层推广到所有社会成员的社会,(乌托邦或者共产主义)才能够达到你所说的那种哲学层次上的民主存在。而这种社会,至少目前,是不存在的。也没有一个近似存在可以借鉴。

      它体现的是法权制约下的公平,这个法权的定义内容是由全民利益主持下产生的,此法权的条款定义是在全民的意志下决定和补充的,该社会的运行规则是获得全民肯定的、形成的法律符合全民的利益,是全民利益也就是社会正义规则的代言,那么我觉得在这样一个在符合全民利益的法律的公权管理下的社会就是民主的社会了。

      上面提到的全民,实际上应该以统治阶层来代替。而且,这个统治阶层的意志,不是以全体人员的意志为意志,而是以多数人员的意志为意志。也就是说,有9999个人,哪怕是4999反对,只要剩下的5000个同意,也是多数,也是民主。

      这个法权的定义内容是由全民利益主持下产生的,此法权的条款定义是在全民的意志下决定和补充的,该社会的运行规则是获得全民肯定的、形成的法律,符合全民的利益,是全民利益也就是社会正义规则的代言,

      已经讨论过了不存在全民意志这一说。作为社会存在的个体,就必然有着个体利益,某些时候,个体利益与群体的利益与全体的利益,会有冲突。那么,究竟以什么为标准来判断社会正义呢?

      答案还是要回到最原始的定义去,就是多数人的意志压倒少数人的意志

      而为了维护这种以多数压迫少数的所谓正义性,就需要国家暴力机器的存在与运作。这就是所谓的法制。当然,这是对于最理想情况下的民主社会而言,实际上做到这一点是非常难的。

      • 家园 多数人意志压倒少数人意志。

        这么想的话的确难以存在全民意志,那是否存在全民利益呢?

        当一个国家遭到来自外界的战争威胁时,国家存亡问题与国内民生矛盾相比成为了该国民众的优先考虑项,在这个时候,如果还想定义这个国家,那么该国国内个体的利益、包括大大小小群体的利益都将让位于这个优先考虑项,那么这个优先项是什么呢?

        全民利益。全民利益的精神由来在哪里?我个人还是倾向于:全民意志。

        所以到目前为止,我依然认为,只要这个国家存在,那么全民意志就是存在的。

        我特别感兴趣的是水大所讲的“已经讨论过了不存在全民意志这一说”,非常想看一看,毕竟与我的观点矛盾,十分想知道相反观点的意见,不然思考是不全面的。

        至于其他文字,我觉得其实在一定条件约束下我和水大并无实质不同,无一是对一些名字的理解和不谨慎的使用可能会造成表达上的误会,基本上没有太多矛盾。

        • 家园 昨天没有讲清楚

          今天来更正一下好了。

          先回答你的提问。所谓的全民意志的有无问题。

          这个问题要分讨论的问题来回答。对于民主来说,全民意志是不存在的;对于其他的国家事务,国际事务来说,全民意志当然是存在的。这个说法其实是钻了语言不确定性的漏洞。

          民主的全民意志,其实就是民主之后的讨论结果。也就是多数压倒少数的决定。而既然是多数压倒少数,就说明其实内部的意见是不统一的的。而不统一的意见当然不能说是全民意志。因为在这里你用到的这个全民意志,其实就是全体同意的意思。在民主的运作中,全体同意,其实是没有意义的。因为大家都同意,那么还来讨论什么?来民主什么?既然不能够进行民主运作,那么全体同意,就不应该存在于民主的运作体系中。所以,我以为,对于民主而言,全民意志是个伪名词。

          好了,不在这里扯皮了。还是说几点正经事吧。我总结了几点,长话短说,你有问题,我再展开说。

          1.民主的存在,不仅仅在于理论上的哲学意义,更在于运作的时效性和公正性。

          2.民主的运作,是依靠社会的发展作为动力的。

          3.民主与社会道德、伦理、国家荣誉、正义和公平无关,一个民主的社会,并不能保证任何上述的行为和美德。这些行为和美德的取得,要依靠社会的进步,以及个人行为的自我约束和群体合作。

          4.民主与直选,间接选举等没有必然的联系。无论是代表制还是各种选举都是维护民主的手段。

          5.代表制度,是民主发展到某个特定阶段,受到社会物质条件的制约而不得不采取的行为。

          6.民主与法制之间的联系,不是必要条件,也不是充分条件,而是现阶段民主发展的层次决定了法治的必要性。

          7.民主的存在,是维系人类社会的一个手段。不是唯一的,也不一定就是最好的,只不过是在现阶段最适合我们的。

          • 家园 之所以有不同看法,主要是基本观点上差异... ...

            想了一想,感觉水大对民主的看法与“闻鸡起舞”兄的看法有些类似,不是指与“闻鸡起舞”兄的阶级观点类似,而是说与他的“内部不统一性”观点类似。所以我们对全民意志有相反的看法。

            我之所以从哲学意义上先进行讨论,就是因为我认为民主从一开始就可以不是这个样子。这可以是一些基本观点的讨论了。

            其余水大的7条主张,我觉得和我的意思是一样的。我从民主的哲学观点到实施过程都进行了讨论,直选、间选都做了说明,代表制度也做了与水大观点一致的补充,基本上就是这个意思。

        • 家园 美国打伊拉克,英国打大清朝,都是出于全民利益

          就国内来讲,

          只要你接受阶级观点,那么全民利益就是不存在的。为什么苏联垮了?一个原因就是苏良的官员们愿意分裂苏联,瓜分国有资产。官僚阶层的利益同工人阶级的是不同的。记住:资本家没有祖国,或者说,现在资本家的祖国是美国

          • 家园 唉,这就完全不同意了。

            如过像你所说的“官僚阶层的利益同工人阶级的是不同的”这样的话,官僚阶层是如何对工人阶层进行统治的呢?如果统治集团与被统治集团没有利益交集,那当今一个个正在运转的社会是如何运行的呢?

            你的思路是不能解释的。

            所以以上阶级双方两者之间在各自保持各私自利益需要的同时必然存在双方共识的集体利益交集,这就是全民利益。

            而在不同的条件下不同集体、不同个人的优先利益选项是不同的。

            现实世界之中每一个国家里国内矛盾与国外之间矛盾的转化就是取决于全民对个体利益与全体利益关系的权衡判断。

            所以全民利益是一定存在的。

            前几天有个帖子讲美国南北战争,就是在林肯《反分裂国家法》的正义名义下进行的,美国土地上的资本家们几乎全部参与了斗争,300万直接参战者阵亡了60万。

            这些资本家们的牺牲是为了什么呢?

            • 家园 【讨论】我个人的看法是这样

              政治是和文化相表里的.

              宗教说圣凡,道德论善恶,哲学讲真假,经济则论利弊.

              而政治只有敌人和朋友的分野.而文化解决的是身份认同问题.区分的是他者和自我.从这个意义上说,现在政治首先是文化政治.

              至于从政治角度出发的真假善恶,是非利弊,只是策略,而非根本.

              如果说有所谓的全民利益.只能说是全民集体认同了某种身份.葛兰西在批评文化时说,文化不仅帮助资本家统治工人阶级,而且也让工人阶级自觉的认同这种统治.

              • 家园 对。

                我最想要的就是这样的补充。

                就是这样的。用词上的不准确可能会造成理解上的误会,但透过工具和名词的包装,本质就是想说明这样的意思。

                你的名字太酷了!

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