主题：【原创】人民错了 - 六四19周年纪念 -- 加东
- 复 你想表达什么？
家园 这些都是民主造成的? 印度，民主了60多年，贫民窟竟然成了最大的卖点，“贫民窟的百万富翁”获奥斯卡，查而思王子也要向全世界推荐印度式的“安居工程”，因为那里有数亿像老鼠一样生存的“人”。这些都是民主造成的?如果专制能长治久安,还能轮到民主?印度经改晚于中国，是90年代起步的。俄罗斯人均减寿是当年休克疗法造成的。他还能一直休克下去？对比一下法国。法国民主化的过程够乱的吧？他后来不照样稳定了，发展了。德国今天不也照样发展了吗？俄罗斯，前超级大国，实行民主后，人均寿命减了10岁，腐败排名与卢旺达为伍。
再说我主张的是渐进民主，又不是一步到位的西化掉。而你主张中国达到发达国家水准时也不能民主。你管得到挺远的。
家园 印度好象1948年就民主了吧？ 这么悠久的民主国家还需要经改？
家园 印度立国后经济上学习苏东，讲究控制，自由化和开放性不足。
家园 法国和德国在民主之前，就已经是发达国家了 虽然当时也许还没这个概念，但是从当时世界综合排名来说，起码是前十甚至前五的水平。甚至如果按照今天法德两国的国际实力和地位来说，还很可能算是有过之而无不及的。如果按照你的推导模式，我甚至可以得出以下结论：民主化对法国和德国的综合国力和国际影响力竞争力从长远来看，是下降而不是上升。
所以你的这段话很显然是误导：
对比一下法国。法国民主化的过程够乱的吧？他后来不照样稳定了，发展了。德国今天不也照样发展了吗？家园 说下降，那是因为美国崛起把他们比下去了。 对比一下法国。法国民主化的过程够乱的吧？他后来不照样稳定了，发展了。德国今天不也照样发展了吗？我上面这话没有问题。法德今天也是发达国家。整体经济实力，德国差不多是世界第三吧？至于说下降，那是因为美国崛起把他们比下去了。加之二战对欧洲国家整体的消耗。可美国也不是靠对内专制崛起的呀。家园 不仅仅是美国吧？ 例如说1812年法国人可是可以打到莫斯科城下的，你觉得1912年或者2012年法国人有没有实力再来一次？
18xx年，法国人也能到中国来烧掉圆明园，一百年之后，它敢吗？
同样的，18xx年，法国人正在全世界抢殖民地，倒是不到一百年之后，这些地盘就统统没了。如果说别的地方还算是光荣退出，那么在越南，可是货真价实的被人打出去的。
如此看来，民主化的法国人，不但被俄罗斯和中国超越，甚至和越南的相对实力对比，也是大大的下降的。
- 复 不仅仅是美国吧？
家园 一点回应 不仅仅是美国吧？ [ yhz ] 于:2009-05-04 08:06:14法国可正是败于拿破仑的穷兵黩武，希特勒不也一样吗？我说过了，如果那些军政府或是皇帝制能维持下去，以后就没有民主了。例如说1812年法国人可是可以打到莫斯科城下的，你觉得1912年或者2012年法国人有没有实力再来一次？
18xx年，法国人也能到中国来烧掉圆明园，一百年之后，它敢吗？这不是因为法国弱了，而是中国强大了。如果说越专制，国运越强。当时应当是中国打入法国才对。同样的，18xx年，法国人正在全世界抢殖民地，倒是不到一百年之后，这些地盘就统统没了。如果说别的地方还算是光荣退出，那么在越南，可是货真价实的被人打出去的。这是因为二战，二战是欧洲国家内部的大消耗。这和民主化有什么关系？如此看来，民主化的法国人，不但被俄罗斯和中国超越，甚至和越南的相对实力对比，也是大大的下降的。苏俄初期和越共初期以及毛时代的革命精神，是一种乌托邦式的革命热情，这种热情调动了全体人民。但这种热情也是不可持续的。- 复 一点回应
家园 那就放宽一点要求吧 法国可正是败于拿破仑的穷兵黩武，希特勒不也一样吗？现在讨论的是实力，而不是领导人的意愿。
例如说，1962年（俄法战争150年后），英雄般的戴高乐领导下的法兰西第五共和国，有能力入侵苏联，并进军到莫斯科城下吗？（我先暂时不要求他能逼迫苏联放火烧掉莫斯科吧）
苏俄初期和越共初期以及毛时代的革命精神，是一种乌托邦式的革命热情，这种热情调动了全体人民。但这种热情也是不可持续的。说的也是，不过在热情退却之后的今天，法国也有能力入侵俄罗斯吗？我说的是能力，而不是意愿。
这不是因为法国弱了，而是中国强大了。如果说越专制，国运越强。当时应当是中国打入法国才对。强和弱是相对的，犹如逆水行舟，不进则退。
中国强大了，和法国弱了，难道不是一回事吗？
以前中国的圆明园就像法国人的后花园一样，想来就来，现在他可不行了。为什么非要中国打到法国，才算是中国国运强了呢？就好像有些人总是yy个什么东京大屠杀一样，非要有样学样，才算是报仇雪恨？
另外，如果说到综合国力和国际影响力，刚才还忘了个更明显的例子：
中法战争中，中国虽胜犹败。但是到了1956的苏伊士运河，虽胜犹败的却变成了法国和英国（又是一个“没落”的民主国家）。这更明显的说明了，虽然这些老牌的民主国家面对自己以前的殖民地国家时，还能在一定时间内维持自己的军事优势，但是其在国际上的影响力和控制力，已经完全没落了。
家园 不正是拿破仑把法国的实力用废了吗？ 现在讨论的是实力，而不是领导人的意愿。不正是拿破仑把法国的实力用废了吗？不用说150年后。就是他的侄子拿破仑三世的时候，和普鲁士作战，不就已经割地赔款了吗？拿破仑三世不是民主制度，法国不照样完了吗……例如说，1962年（俄法战争150年后），英雄般的戴高乐领导下的法兰西第五共和国，有能力入侵苏联，并进军到莫斯科城下吗？（我先暂时不要求他能逼迫苏联放火烧掉莫斯科吧）
家园 看清楚我说的是什么。 中国强大了，和法国弱了，难道不是一回事吗？中国多少人，法国多少人？中国多大，法国多大？中国靠低赋加值商品就可以超过法国了。但从工业化程度、受教育程度或人均的什么什么比，中国和法国有多少差距呢？与中国的规模相比，中国有这样的整体实力不是很正常吗？以前中国的圆明园就像法国人的后花园一样，想来就来，现在他可不行了。为什么非要中国打到法国，才算是中国国运强了呢？就好像有些人总是yy个什么东京大屠杀一样，非要有样学样，才算是报仇雪恨？看清楚我说的是什么。我是说，如果越专制就越强大。那应当是大清皇帝殖民全球，打败英法才对。家园 再回应。 例如说，1962年（俄法战争150年后），英雄般的戴高乐领导下的法兰西第五共和国，有能力入侵苏联，并进军到莫斯科城下吗？（我先暂时不要求他能逼迫苏联放火烧掉莫斯科吧）苏联本身的实力变强了。以日本为例。日俄战争中，俄国战败，但后来的西伯利亚之战，苏联战胜。为什么呢？苏联已经成为工业国了。这是其对手强大了。中法战争中，中国虽胜犹败。但是到了1956的苏伊士运河，虽胜犹败的却变成了法国和英国（又是一个“没落”的民主国家）。这更明显的说明了，虽然这些老牌的民主国家面对自己以前的殖民地国家时，还能在一定时间内维持自己的军事优势，但是其在国际上的影响力和控制力，已经完全没落了。你如何证明这种没落是民主造成的？- 复 再回应。
家园 算了，合在一起回吧，两个帖子跳来跳去都糊涂了 首先，再强调一下，还是我之前说的：只要有涉及比较的，那就必须有一个参照。所以得出的所谓上升或者下降的结论，都是相对性的。
什么呢？苏联已经成为工业国了。这是其对手强大了。就苏联和法国的相对实力而言，法国下降了，苏联上升了，这是事实吧？
你如何证明这种没落是民主造成的？开玩笑的说：方法参照某些人士证明“民主国家都是富裕的强国”的过程。呵呵。
认真的说：我只说英国是“又一个没落的民主国家”，可没说“没落是民主造成的”。但是参照你这句话的内在含义：
对比一下法国。法国民主化的过程够乱的吧？他后来不照样稳定了，发展了。德国今天不也照样发展了吗？既然你的这句话已经暗示了通过时间的推移和对比，可以论证“民主化可以带来稳定和发展”的话，那么我也用不同的时间起止点和观察坐标，理论上得出的推论也是有效的，只是很不幸，和你刚才得出的结论相反而已。
但从工业化程度、受教育程度或人均的什么什么比，中国和法国有多少差距呢？我再强调一遍，是在不同的两个时间段内相对值的比较，而不是一个静止时间点的比较。
例如说，100年前中国的工业化程度程度是法国100年前的几分之一？那么现在中国的工业化程度和法国现在的水平相比，又是几分之一？这个比例是上升了还是下降了？人均受教育程度也是类似。
看清楚我说的是什么。我是说，如果越专制就越强大。那应当是大清皇帝殖民全球，打败英法才对。这点咱们还是有点共同点的。
不过我也从来没有说过“说越专制，国运越强”之类的话吧？
怎么突然间冒出来的？
家园 你看什么相对差距，是没道理的。 认真的说：我只说英国是“又一个没落的民主国家”，英国的没落更大程度上是作为大英帝国，一个霸权和殖民主义大帝国的没落。以英国的国土和人口。只要其他大国充分发展，超越英国，是很正常的。一个大国，比如中国这样的大国，只要达到中等，其国力就可以超过一个优等发展的英国了。原因就在于中国的盘子在那儿摆着。但要论发展的程度，你敢说中国比英国发达吗？就是这个道理。所以，你看什么相对差距，是没道理的。家园 你要搞清我的观点。 认真的说：我只说英国是“又一个没落的民主国家”，可没说“没落是民主造成的”。但是参照你这句话的内在含义：“对比一下法国。法国民主化的过程够乱的吧？他后来不照样稳定了，发展了。德国今天不也照样发展了吗？”
既然你的这句话已经暗示了通过时间的推移和对比，可以论证“民主化可以带来稳定和发展”的话，那么我也用不同的时间起止点和观察坐标，理论上得出的推论也是有效的，只是很不幸，和你刚才得出的结论相反而已。
我的话是针对加东下面的话：
全世界迄今为止的实践证明，“一人一票的民主”从来不会带来富强，穷国搞民主，几乎无一例外都是越搞越穷。而富强以后的国家如果实行民主，也未必会带来长治久安，比如纳粹德国。所以，我说了金砖四国，他们没有越搞越穷。对于“长治久安”，我就提到法国，我的语意是：法国民主化的时候够乱的，但是他也在民主之路上也找到了稳定和发展。“民主化可以带来稳定和发展”并不是我的论点，相反，民主化过程中，可能有动荡。正如清末百年一样。也可能像台湾那样，相对平稳。但这些往往是时势造成的。新制度可能存在适应期的问题，在这个过程中，并不一定稳定，也未必就有发展。况且，发不发展是与许多因素有关的。专制制度下，如果政府采用了正确的政策，能带来发展；民主制度下，如果找不到或者无力执行正确的政策，当然会带来停滞和倒退。问题不在于你有了哪个形态的制度，而在于这个制度在这里是不是发挥完好了。你有辆汽车不会开，走路还没有自行车快。所以，民主不是什么“不证自明，普世”的好东西。中国即使成为发达国家以后，也不一定非要实行民主。
但为什么要追求民主化呢？因为，民主化可以反映民众需求，加强监督。我们要力图发挥民主中好的一面，而抑制民主化中的不利因素。而目前的行政吸纳之路，其招数是有限的，其发展的力量也是有顶点的。不发展民主，不足于弥补现行体制中的不足。