主题：【讨论】民族主义者不宽容什么样的自由主义者？ -- frnkl
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家园 谁反过三民主义了？你哪门子听来的？ 有宋大妈站在太祖背后，共匪敢吗？
拿你那几个可怜的例子来说，基地成员开飞机撞世贸，他有什么大权了，他只是相信一个躲在山洞里的流亡者的宣传而已，他的钱都是贫穷的穆斯林攒起来的，他做的事情祸国殃民吗？藏独打中国人，他有什么大权，他只不过听听印度广播，看看DL传单而已，他不祸国殃民？法西斯党徒没上台前就开始打杀犹太人了，他们有什么实权，他们只是吹吹种族主义，还不是不喜欢犹太人的老百姓选他们上台的吗，他们不祸国殃民吗？
家园 打回去重写 一刀河友说：
“祸国殃民”这个词，是一个价值判断。在任何一个“主义”看来，其他的“主义”全都可以属于“祸国殃民”的性质。这就是一种价值判断。正如社会主义者说三民主义是祸国殃民一样；三民主义者也同样说社会主义是祸国殃民。正如各位怀着“爱国”激情的愤怒青年却被人称为“爱国贼”一样。
这些都是一种价值判断。
而这种价值判断，究竟有多少正确成分，就只有自己知道了。
自由主义就是放弃对于这些价值判断的追求，寻求一种程序性可行的解决之路。
引文中骂“爱国贼”的就是所谓“自由主义者”吧
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家园 你也别跟他绕了，他的文章是我见过比转法轮还高深的；看起来实在费劲 家园 谢谢提醒 也快没时间写了。
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家园 确实应该打回去重写 看看你下面自己的解释。
我文中说“自由主义放弃对于价值判断的追求”，并不是说这种价值判断本身应该取消。 - 复 打回去重写
家园 再帮你解惑 ^_^ 看来这位frnkl网友认为自由主义者不应该有价值判断。这就是理解错误了。
我文中说“自由主义放弃对于价值判断的追求”，并不是说这种价值判断本身应该取消。这是不可能的。
但是，不以这种价值判断作为处理公众和社会事务的标准。这是可以做到的。
通俗点说，即使一个自由主义者认为某人是“爱国贼”，都不能因此而损害这位“爱国贼”的权利。而保证他的权利，不等于就不再认为对方是“爱国贼”了。
利用价值判断来定义对方或者这个世界，那么其正义的程度，跟“上帝说……”的程度是一样的。除了对发言者来说，这是绝对正确的外，对其他人来说，都是可疑的。这就涉及一个“元价值”的问题。为什么有这么多人走向宗教，就是除此之外，他们无法回答这个“元价值”。
价值判断是不可能取消的。也不用取消。
而不以此作为处理社会事务的理由是自由主义的主张。那就是即使认为对方是“祸国殃民”的，当对方没有发生违反某种规则的行为之前，不应该侵犯对方的权利。对于权利的处罚，只来自于行为而不是对方的思想。这种处罚的行为，只能来自于被授权的公权力主体，并且依照公平的程序进行。
通俗点说，就是即使你认为你的邻居是一个坏蛋，你也不能半夜去砸人家玻璃。而只有司法系统，才有权力根据你邻居的行为，在公平的程序下进行处罚。
这个观念，很多中国人都不容易明白；也不容易接受。所以，在谈论问题的时候，往往仅仅从价值判断的角度来表达自己的看法。
指出这点，希望大家能明白，自由主义的观点是，当你用价值判断的方式来评价的时候，要有一个“底线”。那就是对方的权利不应该因为价值判断而受影响。所以，在我看来，使用这种价值判断的评语，其实是一种感情发泄而已。而对这种基于价值判断下的正义感保持警惕，是一种良好的习惯。因为你的“敌人”也正怀着他的正义感在这样看着你。
家园 法治思想怎么成了自由主义的了？ “...这种处罚的行为，只能来自于被授权的公权力主体，并且依照公平的程序进行。通俗点说，就是即使你认为你的邻居是一个坏蛋，你也不能半夜去砸人家玻璃。而只有司法系统，才有权力根据你邻居的行为，在公平的程序下进行处罚。...”
你这说的是哪门子自由主义的观点，明明是法治主义的观点。自由主义不能把古往今来人类一切好东西都装到自己框子里吧。
象范跑跑那种只要权利不要义务的自由主义思想怎么可能和权利义务相一致的法治主义思想相容？
家园 怎么“自由主义者”总想启蒙别人呢？ 看来这位frnkl网友认为自由主义者不应该有价值判断。误会误会，我认为不论是自由主义者还是其他主义者，都有自己的价值判断。谁的价值判断更有“价值”，应该由大家独立决定。需要精英启蒙的时代已经一去不复返了。
我文中说“自由主义放弃对于价值判断的追求”，并不是说这种价值判断本身应该取消。这是不可能的。但是，不以这种价值判断作为处理公众和社会事务的标准。这是可以做到的。
这我就不明白了，人类的各种法律及诸种道德戒条（至少其中有处理公众和社会事务的吧），难道不是或多或少建立在某种价值判断基础上的吗？
指出这点，希望大家能明白，自由主义的观点是，当你用价值判断的方式来评价的时候，要有一个“底线”。那就是对方的权利不应该因为价值判断而受影响。那么河友对范跑跑口诛笔伐（只是言论啊），算不算触犯“底线”啊，有没有侵犯范跑跑的权利啊？
题外话：我怎么就觉得你总在绕圈子？
家园 说的好，所有的主义都是价值判断。自由主义者不愧是西洋舶来品，跟 他们的一神教一个德性。
家园 继续 你说“人类的各种法律及诸种道德戒条（至少其中有处理公众和社会事务的吧），难道不是或多或少建立在某种价值判断基础上的吗？”
这正是这些法律不能成为实质真理的原因。因为它们可能是错误的。比如，我认为那条“煽动颠覆政府罪”和宪法中的言论自由条款是互相抵触的，是违宪的。道德层面的内容，就更模糊了。
这些法律和道德，都是人类文明活动的文化结果，是人类协调社会活动的一些规则。这些不是一成不变的。人类的进步，社会的发展，法律和道德都会变化。
有能力侵犯“权利”的，也不是普通人，而是公权力。这条言论“底线”的意思，就是这是自由主义的言论底线。超过这条底线，就是自由主义者以自由主义的名义坚决反对的了。
像范美忠这样用自由主义的名义给自己辩护，那是瞎扯淡了。自由主义的理论中，认为人都是自私的。这是一种人类的常态，并且依照这种常态设计社会运行规则。自由主义认为，人的自私是可以容忍的，而并不是鼓励或者强制人人必须自私。
对于范美忠的言行，进行批评，这是个人的权利。甚至，有人觉得他的长相丑得让人呕吐。这也是批评者的正当权利。也许有人认为他长得很英俊。那么，两个人就可能因为范美忠的长相吵起来。^_^
但是，要是因为范美忠的言行，就在现实中，不经过程序上的公平的过程而进行侵犯他权利的行为，那就是自由主义反对的了。
- 复 继续
家园 再回一贴 你说“人类的各种法律及诸种道德戒条（至少其中有处理公众和社会事务的吧），难道不是或多或少建立在某种价值判断基础上的吗？”这正是这些法律不能成为实质真理的原因。因为它们可能是错误的。比如，我认为那条“煽动颠覆政府罪”和宪法中的言论自由条款是互相抵触的，是违宪的。道德层面的内容，就更模糊了。
我想请您做一个“事实判断”，您回我一个“价值判断”
。有能力侵犯“权利”的，也不是普通人，而是公权力。这条言论“底线”的意思，就是这是自由主义的言论底线。超过这条底线，就是自由主义者以自由主义的名义坚决反对的了。。。。
对于范美忠的言行，进行批评，这是个人的权利。甚至，有人觉得他的长相丑得让人呕吐。这也是批评者的正当权利。也许有人认为他长得很英俊。那么，两个人就可能因为范美忠的长相吵起来。^_^
但是，要是因为范美忠的言行，就在现实中，不经过程序上的公平的过程而进行侵犯他权利的行为，那就是自由主义反对的了。
似乎截止目前“公权力”没有对范跑跑有任何作为吧？那么网上为什么那么多JY“自由主义者”在拼命捍卫范跑跑的权利（例如，见一刀河友提供的链接外链出处）？是物伤其类，在捍卫自己不被批评的权利吧？
像范美忠这样用自由主义的名义给自己辩护，那是瞎扯淡了。自由主义的理论中，认为人都是自私的。这是一种人类的常态，并且依照这种常态设计社会运行规则。自由主义认为，人的自私是可以容忍的，而并不是鼓励或者强制人人必须自私。很高兴我们至少在这一点上达到一致。
- 复 再回一贴
家园 莫之许捍卫范美忠的什么？ “尽管我也认为范美忠的跑有违师德，事后关于跑的辩白，我也完全不赞同，但是，无论怎样，他的辩白属于言论的范畴，可以反对，可以抨击，但所有反对和抨击，可以且只可以用批评者个人的名义，而不得擅用僭取社会、国家、民族。。。。。。的名义，任何个体都没有这个资格，更为重要的是，如果允许这种僭取，最可能使用的，必然是那个具有强制力的组织和机构，从而，对异端的打压就披上了正义的伪装，粪青的底线，也就随时可以成为杀人的利器。。。。。。”
这是莫之许在那个帖子里的原话。
他反对的是什么呢？是网友所有批评范美忠的话吗？可见不是。
他反对的是网友超越个体权力，而用所谓的“社会、国家、民族”的名义而招致公权力根据范美忠的言论侵犯他的权利。