主题：【讨论】民族主义者不宽容什么样的自由主义者？ -- frnkl
家园 自由主义的起源与法治主义的起源 自由主义的行动可以追溯到罗马平民阶级向贵族阶级争取自由的斗争行动，但真正形成所谓的自由主义思想却要到十八世纪。
法治主义精神自巴比伦《汉谟拉比法典》就有所体现，希腊柏拉图晚期由哲人王转向推崇法律治国，亚理士多德第一次提出了法律在国家中至高无上的统治地位，成为法治主义思想的起源。
把法治思想说成是自由主义的贡献，未免有点时空错乱了吧。
家园 那先请你定义一下自由主义，免得我们鸡同鸭讲 家园 什么叫自由主义 自由主义的定义，各种各样的都有。正因为没有一个类似《圣经》一样的标准版本，才导致了自由主义的定义有可能千差万别。
但是，即使如此，最根本的本质性特征是类似的；或者说是相同的。
1、个体权利平等。
2、个体与集体的矛盾中，个体优先。
自由主义的出现，不是凭空掉下来的。它来自于人类文明发展的成果。所以，要说某个东西不是自由主义，仅仅是因为这个东西出现的时间太早，这是很荒谬的。
法制的出现，在人类历史中很早就有。法律就是规则。自由主义所支持的法制观念，正是来自于人类法制实践的结果。自由主义的法制观，第一，尤其强调程序公平。并且，将程序正义的地位上升到超越实质正义的水平。我不知道这种观念是从何而起，但是，自由主义支持这种观念。第二，在处理个体与集体的矛盾的法律关系上，自由主义支持个体权利和利益优先的态度。不能因为“集体的利益”，“民主的决定”就任意侵犯个体的权利。
所以，你将法制和自由主义搞成两个截然不同没有交集的概念。这是错误的。
正是因为自由主义为了保证个体的最大限度的自由，放弃了对于社会人的实质正义的要求；而对于程序正义的要求就尤其重要，法律对于自由主义来说，才具有非常重要的地位。
自由主义，不是外星人的特征。
它不过是一部分人用以处理社会关系的态度和价值观。喜怒哀乐也好，对于利益的诉求，对于灾难的避免等等，自由主义者都跟其他人是类似的。并且，自由主义认为，所有人都具有类似的趋利避害的本能。在没有约束的情况下，损人利己的行为几乎也是人的本能。放弃对于道德的要求，放弃对于制造“水晶一样人品”的要求。自由主义是最世俗、最贴近普通人的价值观。
所以，不要将自由主义看成一个外星来的“怪物”。自由主义发端的“开始”，就是来自每一个人对于人类本能的认识，来自每一个人对于最大限度自由的追求，来自如何让不同的人和睦相处的愿望。
用点文学的话说：自由主义的种子，就在每一个人的心里。
- 复 什么叫自由主义
家园 你关于自由主义与法治和程序正义的表述不能说明问题 “第一，尤其强调程序公平。并且，将程序正义的地位上升到超越实质正义的水平。我不知道这种观念是从何而起，但是，自由主义支持这种观念。”
第一，法律从未将程序正义上升超越实质正义的水平，恰恰相反，实质正义是法律的一贯追求，但因为实质正义只能由程序正义无限逼近而不能达到，因此法律实践中程序正义成为了准则。但对实质正义的追求是推动法律发展的一大动力。
简单来说就是程序正义和实质正义相当于工程上的近似最优解和最优解。前者可以通过现有工程手段达到，后者永远无法达到，但在对其的追求中，工程技术手段不断的进步。
第二自由主义支持某种观点并不代表这某观点来自于自由主义的贡献。我发现你讨论中有一种很不好的倾向，就是总是要把提到的人类社会发展的成果归结到自由主义头上，结果最后你口中的自由主义就成了人类社会发展的一切优秀成果的集合。辩论起来固然无往而不胜，但自由主义的实践真如你所说么？
家园 这种伟光正自由主义就不可能犯错：程序正义避免了别人的任何价值评价 的可能；个人权力优先保证了来自任何人类现有智慧的另一方面的传统的质疑；多元主义保证了别人对它的思想独裁的指责。
总之，错的永远是别人。
这里有个例子。证明了这种伟光正的自由主义的典型思路。范美忠事件：当自由成为了主义！外链出处
这样，一旦我们明确自由主义仅仅限定在政治、经济等制度性范畴之内，就会知道范美忠事件恰恰说明了我们的社会正在向一个多元社会逐步进发的可能局面。我们没有必要为范美忠事件对整个社会可能有的负面影响而过渡焦虑，因为只要有了一个自由主义式的言论自由空间，通过开放的辩论，社会的主流道德观就一定会取胜。当自由还没有成为主义，个体的自由选择恰恰说明了社会的宽容与多元进步；当自由成为了主义，社会就有了防范国家权力侵犯的栅栏，权利成就了权力，权力也保障了权利，权力要做的事情就是保障个人私德决断的权利可能性而不是强加自己的公德理想于个人之上。范美忠这一跑，跑出了一维个人主义式的私德决断，跑出了一种社群主义式的公德羞耻，更跑出了一个自由主义式的多元化空间。
这跑跑得真伟大。
有趣之处在于，不管自由主义者怎么评价范跑跑，这个事件在自由主义者中有什么不同的评价，反正最后都能得出结论：自由主义是正确的；是“人类社会发展的一切优秀成果的集合”。
家园 这是对的。^_^ 你说“反正最后都能得出结论：自由主义是正确的；是“人类社会发展的一切优秀成果的集合””
这对于自由主义者来说，是对的。否则为何会奉行这种主义而不是其他的主义呢？^_^
共产主义者认为共产主义才是人类社会发展的一切优秀成果的集合。道理也是一样的么。^_^
几年前，还有一本书叫《历史的终结》，说得就是资本主义是历史上的最高阶段。^_^。
自由主义有没有需要改进的地方？我不好说。这需要更多的人，更多的实践才能回答的问题。从我个人的观点看，至少在战争时期，自由主义的实行是相对困难的。对于一个强调单一意识形态的社会，自由主义也“生存困难”。
其次，自由主义来自于人类对于社会实践的总结，而人类社会的变化速度越来越快，究竟将来会否发生什么，不容易预料。至少在目前看，由于人类社会的迅速发展，各种不同的认识和思想会不断发生。我相信自由主义这种不追求实质正确，而以程序公平为目标的意识形态，更容易让各种不同的思想，不同的人群和平共处。从这点来说，我认为自由主义比共产主义、民族主义、国家主义都更有前途。^_^
- 复 这是对的。^_^
家园 扣去你贴里面的“自由主义”的话，我完全接受。 1、把共产主义和福山理论放一块作为例子重复了。都是受黑格尔影响的理论，不过是一个黑格尔左派的产物，一个黑格尔右派的产物。虽然我私下觉得福山几乎是双重的黑格尔化的——如果先不谈列奥·施特劳斯的影响的话。
2、我认为自由主义本身就是意识形态的产物。你要非认为它的价值中立和程序正义使它戒除了所有意识形态的虚幻性，那我也无话可说。我觉得你把自由主义给信仰化了，我尊重你的宗教信仰。“我奇怪的是你也用“意识形态”这个词？
至少我觉得如果自由主义还能够变化和有新的成果的话——如果它已经成为人类当前不可跨越的思想高峰，那按我愚笨的思维来说：它已经是彻头彻尾的意识形态了——那么，就不可避免的是有一种“价值性”。你不觉得奇怪嘛，你用了“生存困难”这个用语？自由主义在社会实践方面是完全排他的，可它假装已经停止在思想的高峰，却被其他人类实践的方向所排斥。可这是人类社会实践的常态啊？
据我所知，反正对于“原初的人”的假设，你永远不能戒除，但永远会有人提出有力的驳正。这是自由主义前进的一个动力之一。思想不会停止，思想也不会停止在一个“主义”上。
3、如果你以永不犯错的伟光正的信仰的态度来谈问题，来启蒙我，我觉得不会有什么结果。那我觉得很遗憾，像遇到另一个王怡。我尊敬你，但我……
4、“以程序公平为目标的意识形态，更容易让各种不同的思想，不同的人群和平共处”。我还是老话，自由主义会不会给不同思想（能够严肃对待的思想，而不是放在安全门，被灭菌处理过的“言论”）自由，我实在表示怀疑。
怎么有思想可能去挑战美国的军费？而美国又并不完全支持你的自由主义。美国新罗马帝国的和平（the New Pax Romana？）直到永远——上帝保佑思想自由。
家园 自由主义当然也有其独特的价值观 自由主义当然有其独特的价值观。
比如，“不论人们持有何种价值观，都不能破坏程序上的公平。”这个观点，本身也是一个价值观。
对于维护这种价值观上，自由主义也是“排他”的。跟其他意识形态不同的是，自由主义的这种“排他”性，是针对程序公平来说的，而不涉及结果是否“正确”。而支撑自由主义的这种价值观的东西，有人认为是上帝；有人认为是自然正义；天涯网友老盾的观点是这是人类追求效率的结果；我宁愿认为是人们借鉴于其他意识形态和人类历史的教训，获得的一种立场。其基础的地位，正如宗教信仰一样“不可理喻”。从这点来说，自由主义是一种意识形态。
自由主义的生存困难，除了战争这种社会规则和次序完全不同的时期外；就是来自权力的压制。自由主义天生就有“反集体”从而“反对代表集体的权力”的特性。这遭到了从宗教势力到世俗权力的打击。在中国、沙特、朝鲜这样的专制权力以自称的正义存在的地方，自由主义的生存当然困难。
家园 你还在重复你那套东西，没什么新鲜的了？ 跟其他意识形态不同的是，自由主义的这种“排他”性，是针对程序公平来说的，而不涉及结果是否“正确”。在我看来这是自由主义最虚伪的地方，你又重复了一遍。算了。我真的尊重你的信仰。
- 复 什么叫自由主义
家园 第二点怎么说，人是社会性动物。谁能离开集体独自生存。 - 复 什么叫自由主义
家园 混为一谈的反面不是没有交集 你先是要我证明自由主义和法制（应该为法治，下同）没有关系，然后指出：
“你将法制和自由主义搞成两个截然不同没有交集的概念。这是错误的。”
我说你把自由主义和法治混为一谈了，但混为一谈的反面不是没有交集。这是一个简单的形式逻辑的问题，中国特色的自由主义应该不否认逻辑吧？要不就太令人失望了。
“1、个体权利平等。
2、个体与集体的矛盾中，个体优先。”
从和法治的交集来说，这是自由主义的立法的基础，和法治没有关系。
法治就是程序正义。不光自由主义法制观强调程序正义，所有主义的法治观都强调程序正义，没有程序正义，也就没有什么法治了。将实质正义上升到程序正义之上的是德制，不是法治。集体和个人的取舍是立法的基础，不是法治本身。法治是指立法过程（不是基础）和执法过程，立了法后法律面前人人平等，和按照什么理念立法没有关系。自由主义可以追求法治，也可以追求无政府主义，保守主义也是一样，尽管保守的无政府主义比较罕见。
“……自由主义是最世俗、最贴近普通人的价值观。”
“自由主义就是放弃对于这些价值判断的追求，寻求一种程序性可行的解决之路。”
两句话都出自于你，这或许就是中国特色的自由主义的对立统一？希望你不能代表中国特色的自由主义，不然他们也太悲哀了。自由主义是我尊敬的，希望你不会损害我对自由主义的尊敬。
家园 是你前后矛盾，还是词未达意？ 1/ “自由主义就是放弃对于这些价值判断的追求，寻求一种程序性可行的解决之路。”
这是法制的观念，和自由主义无关。
2/ 法治就是程序正义。不光自由主义法制观强调程序正义，所有主义的法治观都强调程序正义
你看，这两段话都是你说的。
我们用逻辑分析一下：
程序正义————A；
法制（或者你说是法治）————B；
自由主义————C；
你第一段话：A属于B，不属于C。
你第二段话：B=A,C包含A。
你看，是不是自相矛盾？
既然程序正义跟自由主义无关；你后面却说自由主义强调程序正义。何疏忽如此？
我想，你的意思不外是，这些程序正义的观念除了自由主义之外，其他的意识形态也有。不是自由主义“独有”的意思吧？
正如我上个帖子写道的。自由主义来自人类文明的实践，当然会包括其他意识形态也会出现的内容。但是，自由主义的独特之处，是将这些内容用自由主义的观点进行了诠释和改变。除了自由主义，没有别的意识形态将“程序正义”强调得如此重要，将所谓实质的真理看得如此“不值”（不是说这些实质上的观点无关轻重，而是其法律地位不值得那么崇高。）。其他的意识形态，或多或少都有“程序为实质服务”的观点。社会主义的法律为无产阶级专政服务，民族主义者的法律观是将法律为了所谓的“民族利益”服务。只有自由主义抛弃了这些实质上的“真理”的“崇高”地位。
第二个我要指出的是：执行程序，和程序正义是两回事。任何法律都有个执行的问题。按照一定的程序执行法律，这是所有有法律的地方都会存在的现象。但是，有程序，不等于实现了“程序正义”。封建君主按照程序将反对君主制的人砍头，就没有丝毫“正义”。专制政府按照程序，将写反对文章的人投入监狱，也没有丝毫“正义”。
关于“程序正义”，就是一个相对大的话题了。但是，核心的一点是法律程序要体现“公平”。没有公平，无所谓正义。
无产阶级愿意给资产阶级一个“公平”的机会吗？
民族主义者，“爱国主义”者愿意给“卖国贼”一个“公平”的机会吗？
^_^
自由主义者必须给反对自由主义者公平的机会，否则就违反了自由主义“个体平等”的原则，就不是自由主义了。
由此，可以看出，自由主义的“法制”和“法治”是什么了。
家园 法治，or法制？
家园 就象我们前些日子做项目 为了是否需要实现数据拥塞管制功能，双方争论的不可开交。
最后，终于有位老大问了个关键的问题给用户 -- 你说的拥塞，能否定义一下？
良久无语。
那时候觉得自己真是傻得要命，不知道前面两天大家争的到底是什么。。。
估计有这种感觉的当时不止我一个，但这之前大家都没有意识到。