主题：【原创】深蓝和深红 -- 哥城
- 复 愿意多做一点解释
家园 我没否认国军中大部分士兵的勇气和血性， 而且这也是中国近代能够败而不倒的真正原因。但必须承认，国军的素质无论进攻还是防守，确实做的非常差，打阵地战，居然都不做纵深部署，弹性防御，一味地线性防御用二十世纪的武器打了一场十九世纪的防守。这个法国将军有意思，我不知道这是夸中国呢还是夸日本的进攻，其实，真诚的批评比虚伪的赞美更让人受益。
家园 更有意思的是 就是这一套 打了八年也没见有太大的改进 苏德战场 西线战场上差不多几个月 甚至几个星期
战术 编制就要变一变 不变不成 就适应不了战场环境了
而国军就楞能把守难固 攻难克的优良传统一直保持了八年不动摇 强啊
要说起总结经验 改正错误
国军实在是令人无语
家园 不是不愿，而是不能。 因为不论蒋也好，其他军阀也罢，军队都是私人的工具，不可能从根本上进行新式军队的教育和训练，从而在战场上表现为没有主动性，不能灵活机动，只能在一条战壕里固守。
谢谢老兄的宝藏！
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家园 对这个问题我的看法是这样的 过后的指责总比当时现场容易太多。古之袁崇焕，今之志愿军，都曾受到这样那样的指责。但如果把指责的人放到现场，我不知道他们是否会做得更好。
以上海为例，其实吴福，嘉澄线据守，损失会小一些。但是，把自己放在当时的国情里面，也许会体会到那份难做。
简单地说，中国那时候真的统一了吗？巨头们心里打的主意是什么？
当然，可以用我虽作不到，但仍然可以指责来说，那也是说的过去的。
家园 10月26日后，退国防线是持久战，死扛淞沪是想快点和 一个非常清晰明了的判断线。
10月26日大场失守以后，退据国防线是和日本人持久抗战到底，死扛淞沪则是等待九国公约开会调停斡旋，就酱。
家园 老萨啊， 宽容是你的优点，纵容则演变成了你的缺点。尤其是不不同性质的事情混为一谈的时候，譬如：古之袁崇焕与今之志愿军，更遑论并不遥远的蒋某人。
但如果把指责的人放到现场，我不知道他们是否会做得更好。指责是轻的，如果把我们穿越到当时，不知你老萨和本刁民能否安心念书？因为兄乃京津人士，而我是奉天流亡之人，君不见一二九：华北之大尚容一书桌否？西安城头，哭别白山黑水的东大前辈们仅仅希望国府能够帮助他们实现打回老家的愿望，这是奢求吗？而蒋某人之国府又如何对待这些有知识的匹夫们？要知道那可是国家败亡的危机关头。
以上海为例，其实吴福，嘉澄线据守，损失会小一些。但是，把自己放在当时的国情里面，也许会体会到那份难做。连你都能看出来，那帮日本，保定，黄浦出来的国军参谋军官们就不知道？难做？国家都到这份了，上位者还有大棋战略，还是有自己的私图，真真好笑。
简单地说，中国那时候真的统一了吗？巨头们心里打的主意是什么？我承认当时中国没有实质统一，但这个责任国民党要负全部责任，特别是蒋介石，自己做了初一，就不要埋怨别人做十五。贼子们都已经破门而入了，他在那里干什么？连老百姓都知道兄弟齐心，其利断金，我们并不要求他今天一个冲锋，明天打垮小鬼子，但作为国家的领导人在国家民族危亡时刻，该如何做应该不用犹豫吧。攘外必先安内，可安内六年，与日本的差距却越来越大，战争从来不是一厢情愿的事情，敌人不可能让你准备好再打你。
当然，可以用我虽作不到，但仍然可以指责来说，那也是说的过去的。小孩子脾气！这怎么是指责呢？这是历史上发生地真实情况，只是前事不忘后事之师而已，要知道，忘记历史就意味着背叛。
- 复 老萨啊，
家园 冒昧说一句 我可能不是太宽容，而是相反，所以才会这样来写。
从我对这段历史的了解来看，我个人并不认为如果从这次战争中学到一个“党”字是正确的解读。事实中国历史上有更多的灾难来自党争。
认为这场战争的胜负是由于一个党或另一个党决定的，我觉得是对历史一种取巧的分析方法，很可能面对下一次战争的时候，我们会引起祈求一个党或者干脆一个明君来解决问题。
真的换个党或者换个明君就能解决问题吗？
我以为这是南辕北辙的做法。
希望真有下一次战争，我们的教训能够起到真正的作用。
- 复 冒昧说一句
家园 国共党争是国家前途的大是大非之争 中国历史上的其他党争，如汉代外戚宦官之争，唐代牛李党争，北宋新旧之争，明末东林阉党之争，那多数是因个人和小团体的权势地位私利之争，因私害公之争；与这种党争类似的，是北洋和国民党内部各派系的争权夺利。
而国共的左右之争，虽然有党派的权势地位之争，但更多的还是国家前途何在的大是大非，是公义之争。是中国成为美国的附庸还是独立自强的国家之争，是妇女、农民、工人的解放之争。
只因为一个“党”字，就把把这两种争斗混为一谈，说轻了是和稀泥，说重了就是搅混水!
补前面一段吧：
左右之争是决定当年中国往何处去的问题
老蒋的民族主义就是在1946年俄据旅顺美据青岛
北方两大战略海军要地落入外军之手。
老蒋的民族主义就是为了索要美援打内战仓促签订中美商约，把中国彻底变成美国的经济附庸和半殖民地，就是沈崇在大街上被强暴凶手还可以被判无罪然后政府传媒还暗示沈崇自己不规矩，就是在明明TG已经没有条件进兵台湾还容许美军驻台24年继续制造无数事件。
TG的民族主义则是在掌握全国政权六年之内，在仍然面临美日韩海军威胁的情况下收回旅顺，就是用十几万烈士流在朝鲜的血挣回来一个独立的工业体系，就是建交时迫使美军撤出台湾。
这还只是当年的左右纷争在国际关系上的体现；在国内问题上，就是决定妇女是否可以解放(香港可是70年代才废了合法妾的)，农民是否可以摆脱租佃、高利贷、愚昧和贫穷的锁链，民族的产业体系是否可以建立…blahblahblah。
家园 你最后提到的, 在国内问题上，就是决定妇女是否可以解放(香港可是70年代才废了合法妾的)，农民是否可以摆脱租佃、高利贷、愚昧和贫穷的锁链，民族的产业体系是否可以建立
这个问题你有没有考虑过今天中国?妇女解放了,都做小姐了.农民翻身了，但田没有了.高利贷你今天借了没有?这就是今天的中国.
我问你,你们党的革命目的就是这样吗?
我对国民党并无好感,所以我才去读历史,但一读吓一跳.原来支援蒋介石上台的原来是斯大林.多么可笑的笑话呀!
你们党一直来从不否认为的是建立苏维埃.但我的理解是苏维埃是俄罗斯人的东西.包括后来所谓的中苏关系.等!
一百五十六的项目,并不是支援中国什么,而是苏联的一个计划.我有时候对毛还给他点正面的评价,就是因为他摆脱了中国人成为斯拉夫的一分子的命运.
实际上,那些什么新民主主要革命,共产主义,和李XX的XX轮常转有什么不同？
你在我的帖里无数次留言说我的屁股问题，我从不生气．要是早几年我要是见到我现在的帖子发言比你现在还有激动．
但现在激动不起来呀！什么党和我们有关系吗？没关系呀，马克思就真的万能吗？我读圣经一没觉得圣经是万能的呀．
－－－－－－－－－－－－－－－－－说点正经的－－－－－－－－－－－－－－－－－
或者你家学是正统的党的家庭，那我理解，是读书读来的我也理解你的想法，至少你的想法在早些年我也这样想．但事情看的是因果关系．为不是拍脑袋看屁股．
你们党的革命，到今天，中国的八成人连基本的人的尊严都没有，被藐称农民工．死一条狗最多要陪一百万，死一个农民工赔偿不得高于二十万．
市场上充斥着各式各样你们党制造的假药．到处是你们党的野蛮拆迁．无数的人有病只有等死．这就是今天的中国现实．你说你们党有多么的美好．当今天中国就是这样．这是你们的革命目的还是后果．
当然，我没把民国期间和这比．民国好不到那去．
那我们到今天，苏联早就散了．我们还为什么还要整天苏维埃？再说，马克思或者毛就解决了中国社会的问题吗？没有呀．
现在官员们一样的妻妾成群呀．农民一样得想法子借钱熬日子呀．这为什么？为什么会这样？
还是冷静一下想一想为什么中国苏维埃六十年后现在来要打倒的依然高高在上．想翻身的依然等待翻身！
想一想吧！人是有感情的动物，人是可以分辨是非的．任何东西脱离了现实都是假的．就想苏维埃七十多年后一下子跨掉一样．因为那是假的东西．
恨国民党，在民国年间遭受了不公，恨国民党可以理解．但国民党在一些事情上有没有对中国有过贡献呢？不能绝对否定吧？
就象中苏关系上，我也不否认一百五十六个项目对中华民族的意义和苏维埃的耻辱吧．我对毛的好感就只在于他是苏联那么多加盟国中成功脱离．而对于中国现实的贫民的生活上．今天是进步了．我想的是人民的努力，而不是什么党的神迹，要注意要八千万党员的财富是十三亿平民的财富多几十倍呀．这总是事实吧．
阶级对立不存在吗？依然存在是不？贫富问题，依然存在对吧．社会不公比民国好了吗？没有呀！
说什么国际地位提高了．但对于十三亿屁民的生活有什么影响？没有呀，对不？
这些就是我们需要的革命成果？
家园 我对您讲 您可以讲这样的话，甚至可能用这样的话说服你的对手。
但是，我还是不建议您讲这样的话。
是不是中国人都这样想？
这不是一个天经地义的事情。
当您把道理讲得越铿锵有力，甚至你死我活的时候，就越会让您所支持的理论为普通人所远离。在辩论中胜利，和获得支持并不是成正比的。
您的观点是阶级斗争的观点，也许您在阶级斗争的角度是对的，但可能把对阶级斗争没有兴趣或者反感的朋友轻易推到您的对立面。他们可能不说话，但是无益于您主张的观点为他们所接受，而是相反。
比如日前就看到有朋友讲批斗科学家是科技发展的捷径。
这个话是无需反驳的，因为看到这句话的很多人会不寒而栗，比多少批驳文革的文字，更有力量地迫使人们远离它。
另：针对您修改的部分 --
有的事情建议您多看看史料 花 1 萨苏 2009-06-16 01:13:35
比如收回旅顺，我们当初可不是积极主张收回旅顺的。
这没什么不对，因为旅顺有苏军对于在朝美军有威慑作用。
而照您的说法，这就成了罪过，我认为是太激进了。
此外，妇女是否可以解放(香港可是70年代才废了合法妾的)，农民是否可以摆脱租佃、高利贷、愚昧和贫穷的锁链，民族的产业体系是否可以建立… 这些问题，放在今天依然是尖锐的问题，甚至有的问题比当年还要尖锐。这说明共产党也要面临这些问题。或者干脆说明白一点 -- 谁在中国执政都要面临这些问题，认为马克思主义可以解决所有问题这种观点 -- 请原谅我说得直率 -- 不是幼稚就是无视现实。
共产党是为了建立一个光明社会而奋起革命的，这一点我毫不怀疑，而建立一个光明的社会，并不因为你是这个党或者那个党就会少一点困难，我们今天讨论历史上的问题，在文字上打倒国民党毫无意义，因为它的倒下本身就不是文字打倒的，而把历史上的教训用之于今日，才有些微的意义吧。
- 复 冒昧说一句
家园 老萨你在这方面就是假设太多了 历史没有假设，你可以假设别人在蒋那个位置上不一定比他做的更好，可是事实上就是蒋做的很差。
最近看冷酷的哲学:很多事情你不能选择，但你可以选择不做一个loser，你再看蒋，他是不是就是一个loser？
他啥时候说我错了，我应该咋样咋样？
主席能在7000人大会上认错，蒋啥时候在党国军民前认过错？
家园 这是逼我做蒋介石的辩护人么 ：） 这种事情我是不想作的，和他不沾亲不带故的，犯不着。
不过可以看看当时与蒋比肩的领袖人物，除了共产党，则无非李宗仁，张学良，冯玉祥，汪精卫，吴佩孚，阎锡山而已。大家都知道共产党当时还没有掌握政权的能力（否则何必西安放蒋），那么，您看换谁干能干的更好呢？
讨论这个问题，最好不要把共产党拉进来，您也知道共产党是今天中国的执政党，说它好听的自然是好，说不好听的，不是把人往沟里带么？（可是讨论这个问题经常有人想把对手往沟里带，并以此为乐）这样做相信不是您的本意。