主题：【原创】深蓝和深红 -- 哥城
家园 完了，掉沟里了，赶快声明，没给GJ上眼药的目的 TG的游击战，有目共睹，仅就事论事，游击战里被屠杀的老百姓可不少。站在中立的角度，打不过人家，没法保境安民，并不是GMD一党之错。而是当时没有力量。
小蒋跟斯大林谈判，不同意外蒙独立，斯大林直白的告诉他，你说的都有道理，可是你没有这个力量，因此你说的都是废话。国家之战，骨子里是赤裸裸的弱柔强食，抛开力量和利益，没什么可说的。
GMD当时，从士兵到校尉官佐，到张学良，汪精卫，都是乐观的估计了自己的力量。如今天一样，对日本，总觉得泱泱大国，可以灭此朝食。因此才会有淞沪的国战。当时，对日战事一起，士兵，百姓，都是兴奋的，觉得终于可以报仇雪恨了。平心而论，以当时的抗日气氛，要将士不大打，老蒋是压不下来的。应该说，基层的士兵，人民，在这一战之前，没人觉得会败的。。。
家园 汪精卫？低调俱乐部发来贺电 兆铭兄长城抗战以后就转性了。
家园 游击战里掩护群众而牺牲的八路军烈士更不少 贴一下我找到的一些掩护群众而牺牲的八路军烈士资料
http://www.ccthere.com/article/1464606
说到被屠杀的老百姓，正面战场平民伤亡可是敌后战场3倍。
正面战场损失民众1500万,敌后战场损失民众600万,正面战场平民伤亡是敌后战场3倍,而解放区,国统区人口都是一亿.解放区组织群众疏散,坚壁清野是日常工作,往来电文,各种史料和回忆录很多都讲这类工作,反观国统区,仅有疏散设备,财富,民众基本是任其自生自灭.
更别提长沙大火，花园口，被GMD亲手害死的老百姓了
家园 我就不分开回您了，其实我们还是在争论沪淞战役得失对不
家园 我也在另一个帖子里说过“延安保卫战”对比“沪淞” 您的长辈战死沪淞，我心疼，莫非您骄傲？
军人的职责是保卫百姓，不是绚烂的死亡。。。。要不您哪天来南京，我请您吃饭，然后我带您去大屠杀纪念馆看看？瞧瞧当年国军国防部队是怎么保卫百姓的好不好？我相信他们都是好汉子，但是混账的命令让他们在一个无谓的战场战死了。死人是不能保卫国家的
您说我事后诸葛，没错。因为我们讨论的是多半个世纪前的战争。得失成败如果七十年还搞不清，那中国人是要跟韩国人抢“棒槌”这个名字不成？
家园 站在中立的立场讨论为好 如果您的长辈战死在朝鲜呢，您是心疼还是骄傲？恐怕兼而有之吧。
彭德怀在朝鲜战争中的战略战术亦被颇多诟病，记得一员原来三野大将大哭，说让我怎么见陈老总啊。。。您能说就因此而骂彭德怀么？
南京大屠杀是鬼子造的孽。当时没有大规模的疏散百姓也是没有料到日本人的疯狂。上海，北平被占也没有发生屠杀。在TG游击区也有大量村落被屠杀，您也认为是TG部队没有保护好百姓的责任？不要把日本人造的孽算到自己人头上。一，日本人的疯狂与野蛮，二，确实没有力量，TG那边也一样。
延安和上海，一为内战，一为外战，还是不比较为好。。。。
家园 战死朝鲜的军人完成了自己的使命，朝鲜至今仍为战略屏障 请问沪淞会战为了达到什么战略目的？达到什么战术目的？
没错，我祖辈从井冈山开始就是共军，但讨论沪淞会战时我是作为“中国人”而不是“红军”“共军”在发言
我请问，您的确是想讨论战略战术问题么？还是仅仅想为国军的“勇敢”骄傲？
延安仅仅是一个战例分析，想通过类似对比来告诉您，沪淞和南京并不是不可放弃的。不应该在这么一个绝地投入那么多兵力
国军的勇敢毋庸置疑，但越是勇敢，我就越心疼啊。。。这些战士不应该死在这么一个没有机会发挥自己能力的战场上啊
家园 呵呵，欢迎理性的探讨 1.淞沪的目的首先是抢运在上海的工厂设备和战略物资，为抗战的长期持续准备。。。
2.如果淞沪和南京是可以放弃的，那中国哪里不是不可以放弃的呢？蒋如果不在军阀面前用自己的部队血拼，他凭什么要求各路军阀为了国家，拼光血本。。。
3.看李宗仁回忆录，有淞沪一战是白崇禧建言，要把日军拖入江南水网，避免其机动力的发挥。。。
4.朝鲜之战中，我们可不可以问为什么要用那么大的牺牲死守上甘岭，上甘岭可不可以放弃？我们为什么不在朝鲜打游击战，减少伤亡。我们为什么把部队和美军拼消耗？应该是可以换位思考的。
家园 三十三万人损失换来了什么？上海能搬去重庆么？ 上甘岭地形可以很有效的抑制美军火力，沪淞呢？上甘岭美军火力远远超过日军火力水平，共军伤亡情况如何？
我说了这么多您咋还不明白？如果沪淞也是山地，有完备的永备工事体系，而且敌人还无法迂回渗透，那么不在沪淞跟鬼子干仗那叫犯罪。
沪淞日军拥有什么样的海空火力优势您查过没有？日军拥有等同于127毫米重炮团的十八艘驱逐舰，203毫米重炮团的五艘巡洋舰，还有四艘航母和其陆军火炮单位。
沪淞任何一个区域都处于日军饱和攻击范围之类。这地方只能撤不能顶啊。冯玉祥作为三战区长官应该处在比较安全的指挥位置吧？他刚到沪淞就差点被日军空袭炸死。国军集结、运动都会被日军重炮轰击；在罗店战斗中，几个整师的部队在运动过程中就被倭寇火力大量杀伤丧失战斗力（但我没能查到编号，也可能是国军战地指挥官对丧失阵地的托词）。您觉得这种打法是让中国军人去死还是让中国军人去战斗？
我一贯认为沪淞战场上的国军将士，坚毅程度可以跟坚守布列斯特要塞的苏军士兵媲美。如果换了英美法任何一个国家的军人，能在这种环境下坚持一个星期就算奇迹咯。但是这更说明淞沪战役不值和愚蠢，这毕竟是蒋雄奇总统主动寻找到的战场啊，咋给整的跟深陷敌后的布列斯特一样让敌人海空优势发挥的如此淋漓尽致呢？
您再仔细查查沪淞会战的经历和日军投入的海空军力量，您会不为您长辈战死沪淞而心疼么？这些军人放在哪儿都是最忠诚最有决心的战士，给鬼子覆盖炮火就这么轰掉换来什么了？两个月时间而已啊。而且看南京战役来说，国民革命政府还他妈把这俩月时间全浪费了。。。。我操唐生智他大爷的