主题：【原创】深蓝和深红 -- 哥城
家园 您接着翻吧 翻够了就给您
家园 这个论断从法国人嘴里出来别有滋味啊 
家园 这个评价是在恶心日本人还是在恶心中国人啊? 如果说中国军队的防守世界第一，那么用两个月时间，五个多师团摧破中国几十个师防御的日本军算什么，攻击力宇宙第一?
七十多年前，淞沪的中国军人凭一腔血勇在死战，但是死守阵地硬拼消耗、专守一线硬拼消耗、专注正面忽视侧翼，这些因为高层指挥水平低下，导致防御方面的不足之处都是切实存在的。
老蒋1938年也检讨承认，一线式阵地在战术上是失败的。
淞沪战役中，中国军队的防御战战术组织能力，比起第一次世界大战中的西欧军队，仍然有相当大的差距，尤其是越到高层差距越大。法国人扯这种完全脱离事实的淡，是在恶心日本人还是在恶心中国人啊?
说实在的，勇敢的将士属于那个党派真的很重要，在有的党派领导下，快20个中国军最后还是在日军五个多师团的进攻下大溃退；在有的党派领导下，九个中国军就可以打得七个美国师弃地千里----同样是流血，不同党派领导下，流血的效率完全不一样
通宝推：匿名：1家园 1937年让法国人夸奖不是什么荣誉 1937年让法国人夸奖不是什么荣誉，才几年后法国就让德国打的一败涂地，举国投降了。不过从这个角度说，，这个法国人还是有一定眼光的，自己在一战中是战胜国，起码也是准一流，国军比法军的防御力强，当然第一了！夸国军就是夸自己么，国军不行，连国军都不如的算啥呢？就像中国足协对中国男足的定位，原来冲不出亚洲是因为西亚球员吃肉，我们东亚球员吃米，斗不过西亚但压着日韩，算准一流；日韩上去了，但还能混进十强赛，虽然有个黑色三分钟啥的，起码能想想决赛，算个二流；现在连小组都出不去，只好算三流了，等到了在小组赛中连赢一场、得一分、进一球的目标都难以完成时，就不入流了。
家园 问题是，1937年并没有那样多的共产党军 你只能依靠国民党军队来和日军作战。
同时，堑壕战是否适合当时的战场，也要后人才能评说，当时是无法确定的。
抗日战争和朝鲜战争是我同时研究的两个专题。朝鲜战争我们打得好，证明共产党比国民党要强。但这个证明其实不需要的，因为如果共产党不如国民党，怎么能把它赶到一个小岛上去呢？
1937年，我们就是那个基础 -- 我说的是我们中国 -- 我们中国就那些本钱，抗美援朝的时候我们有一个统一的国家，1937年我们没有。抗美援朝的时候我们有一支经受过近代化战争考验，军事技术出色，同时具有良好觉悟的军队，1937年我们没有。抗美援朝的时候我们还有一个苏联作为后盾，提供装备和空军，1937年我们没有。
家园 本钱太少 敌人太强 盟友太损 这都是标准的果粉习气 老萨啊 老萨 你咋也这样了呢
家园 老蒋在淞沪死扛的原因是持久战决心不足，想速和 一战西线几年的残酷战斗，防御战已经发展出一整套的战术技巧。如果说，用敌军用同等水平的大炮和飞机互攻，限于国力和国军的装备水平，客观条件上还无法做到的话，那么，起码的步炮协同、陆空协同、纵深防御和前轻后重的弹性配置，这些WWI中的防御战术技巧，在二十年后的淞沪国军防线上，完全看不到----法国佬说国军防守世界第一，完全脱离现实；还是那句话：摧破世界第一防御的日军算啥，宇宙第一? 法国佬是存心给我们添堵吗?
现在对老蒋的严厉指责，在于他为了等布鲁塞尔九国公约开会，耽搁了一两周，贻误了国军有序撤退的战机，使撤退变成溃退，连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么：和日本妥协，停战。也就是对长期抗战决心不够，想打几个月就停手。
在长三角平原依托既有国防工事节节抵抗打持久战，是国军战前的预定规划；由于老蒋抗战信心不足，想和日本弹劾才导致规划落空。所以今天可以毫不客气的说，当时如果换一个人----那怕是陈诚和白崇禧，也能比老蒋干得好得多!
家园 谢宝 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 您这段话说得很对 淞沪战役的时候，国军基本还是想好好打一仗然后双方签一个体面点儿的条约。没有意识到这将是八年血战的开始。那个时候言和并不见得被当作汉奸看待，北边宋哲元也在谈，南面陶德曼也在谈，在上层是公开的，都有打出一个“体面的和平”的想法。
南京的大屠杀，让中国人骤然清醒，明白这个仗是不死不休的路数了。
不过陈诚和白崇禧恐怕也不行。陈诚在淞沪指挥过反攻，牺牲很大，效果几乎没有，这人打仗不怎么在行的。白崇禧则是指挥不动这些老蒋的嫡系部队，另外，他当时也是主张战而后和的。
至于蒋介石那最后一两个星期的顽固坚持，确实是犯了兵家大忌，很没有意义。
- 复 您这段话说得很对
家园 能看到历史轨迹的人少之又少啊 七七事变后，举国沸腾，群情激奋，速胜应该说是非常普遍的情绪，别看很多人嘴上都高喊着持久战，其实真正意识到中日之战是持久战，真正理解了什么是持久战，真正愿意和日本人打持久战，真正去认真研究如何打持久战，真正认真去做持久战准备的人是极少数。即便是TG，一样不能彻底统一意见，在洛川会议上争论不休，搞得东哥颇为郁闷，只能等着让事实来教育大家。
家园 也不能这么说，国军有持久战计划的 民26国防作战计划，是考虑到中日双方的国力军力差异，借鉴一战西线持久战经验，试图在长三角平原和日军打一场两年左右的堑壕攻防战。
该作战计划中，设定战争开始国军要迅速扑灭沪上日军(这个落空了)，预计日军会大举增援登陆并且国军并未能拒敌滩头(这个兑现了)，然后国军在淞沪积极抵抗(这个实现了两个月，获得国内外好评)，然后退据国防线再战(这个被老蒋糟蹋了)
虽然不是什么特别高明的作战计划，但如果能够老老实实按这个执行，总比实际情况好得多，国军的对抗能更有效，南京也不至于那么脆败。
家园 老蒋对于速胜的念头其实保持了很久 台儿庄之后的徐州会战就是典型例子，总是幻想毕其功于一役，这哪里是持久的打法？如果库图佐夫连来二十个博罗季诺战役，还能说他打的是持久战么？
看怎么说没用，得看怎么做
家园 淞沪打了两个多月以后应该早点撤退 这个我们并无异议，看来您对淞沪战役的不满之处也就是10月26日以后的10天，对么？如果是这样，不知道我们还在争论什么？
家园 不知道老萨做不做股票的 本来定的是长线持有，逢高减仓逢低吸入
结果呢，看到连续看涨，觉得发财机会不能错过，一举满仓，哪想到行市突变，爆仓出局
老常当时无非就是这个赌徒心理，现在这么做股票炒汇的都会被人骂死，难道能理直气壮的说换别人也不能比我炒的好？
家园 争论焦点 1.老蒋在淞沪战场是否能做得更好?
你认为事后诸葛亮说话轻松，换人去现场未必能比老蒋做得更好；
我认为老蒋做得有够烂，如果他能尊重当年现场指挥官的意见，按原有计划行事，总比实际情况要好很多
2.陶德曼条件是啥玩意
你认为是动人的，在当时战场态势条件下可以考虑的。
我认为这是一个对中国进行进一步蚕食，在政治、经济、军事上同时削弱中国后续抗战意志和能力的诱降条件：看似诱人，其实诱降。
须知，中国不怕鲸吞，就怕蚕食，这是1931-1937年无数有识之士大声疾呼的，7.7之所以变成全面抗战就是抵抗日军对华北的蚕食；而为反对蚕食而抵抗，到头来同意考虑另一个蚕食版的和平条件，这叫什么烂事……
说起来，“胜也罢，败也罢，就是不同它讲和！”，这句话别人会忘，你总不该忘吧----虽然讲这话的人，在如何打持久战上，其观点和民26计划一样都未必高明，但按这个做，总比抛开这个乱搞要好