主题：【原创】深蓝和深红 -- 哥城
- 复 争论焦点
家园 好像果粉一直在讲老蒋在沪松开战是防蚕食一个高招 须知，中国不怕鲸吞，就怕蚕食，这是1931-1937年无数有识之士大声疾呼的，7.7之所以变成全面抗战就是抵抗日军对华北的蚕食；而为反对蚕食而抵抗，到头来同意考虑另一个蚕食版的和平条件，这叫什么烂事……
- 复 争论焦点
家园 谢谢您的总结 第一点，我支持您的看法，我们并无争议。谈到蒋介石的地位，是他在抗战中的地位问题，不是在淞沪战役中的地位问题，杭州湾登陆之后，军事将领都要求退一步，就他不干，所以您的观点我是支持的。
第二点，陶德曼带来的条件，实际上老蒋也是给扔回去了的（他可能比我还坚定些，我顶多是和白长官看法一致）。这个条件，是无法蚕食中国的。当时在淞沪中国面临的是灭顶之灾，只要让中国换一口气，他就能有第二口气，而且会越来越强大。您如果真有兴趣，我们可以仔细看这个条件，内蒙自治，内蒙当时已经在自治情况下，48家王爷，双方都在利用自己的代理人争夺这个地区，所以，只要名义上保持对内蒙的所有，战略战术都不用改变。11月2日，忻口战役结束，我们在山西的抵抗已经到了尾声。傅作义的绥远已经丢了。但是内蒙自治，并不妨碍归绥的归属，所以，如果按照这个条件，日方必须交还已经侵占的中国在山西，绥远的土地，甚至包括河北的土地，这对于中国增加抗战资源无疑是有利的；上海扩大停战区，只是一个局部问题，等于扩大了一个租界而已，对我国整体实力并无大的影响；平津停战线以南的警察化，依然表示这个地区必须归还中国，也就是说，日本不能利用它来作为进攻中国和以战养战的基地；停止抗日政策，这和淞沪协定中的条款没有区别，中国的国防建设一直就是在半黑暗中进行的；共同反对共产主义，这一点蒋介石其实明确回复中日之间合约不得涉及第三国，也就是变相拒绝了反苏；降低对日关税，这只是一个策略问题，战争刚过，中国的购买力很差。而即便半年的喘息时间，已经足够中国重新组织几十个师了；最后尊重外国权益，更是空话了。
所以，如果按照这个条件停战，不是他蚕食我们，而是我们夺回日本在中国已经夺取的地盘，反蚕食它。
问题不在条件本身，而在于这个条件根本是不可能实现的，广田或者只是出于欺骗，或者过高估计中国军队战斗力，才会抛出这个条件，事后日方也很快将其抛弃了。
问题不在条件，而在于相信存在这样条件下的停战，这根本就是不可能的事情。这才是蒋在此问题上出昏招的关键。
家园 我感觉南京是分水岭 那以后，都明白不可能速胜，连体面的和平也不可能，只有拼下去了。
- 复 您这段话说得很对
家园 淞沪战役开打的时候，北面宋哲元 在两周前就已经被赶出北平，和日本人的谈判已经完全失败；宋哲元完全就是被香月清司玩弄于股掌之上，那段谈判期间，日本人在大举调兵，而宋哲元外面拒绝了中央军和孙连仲的北上增援，内部也是疏于战备，最后搞到佟麟阁要带着投效他们的学兵团往南苑第一线去堵日军而大败，29军精锐主力还没和日本人好好见仗就放弃北平仓惶撤退，搞得顾维钧在欧洲都感觉没脸见人。
南面的陶德曼调停，“恢复原状”的核心条件是国府要转向反苏反共搞中日提携，也就是要国府断绝掉仅有的内外反日盟友，中日提携就是让中国老老实实给日本提鞋做日本人附庸----这叫啥“光荣的和平”啊? 然后老蒋老白居然还认真考虑这种条件了。说白了还是对持久抗战信心不足！
要知道，国府战前的正式成为国府战略规划的文件可是预计中日在淞沪难免一战，预期在淞沪力战后一路节节抵抗；老蒋的核心问题是抗战决心不够，不执行战前规划导致的打败1
家园 就算是执行又也败, 因为蒋介石根本就没想过正规的打,而是如何利用凇沪会战处理掉西北军以及各省的军队.
真正让蒋死顶的应该是南京之后.
再说开,其实各路军阀都有问题,现在想来,是很难想象那么多部队到底为什么去的上海.比如某广西部队,去上海打仗连子弹都不带.(柳州的部队吧?不确定).
金山卫登陆后,竟然没人组织如何撤退.南京更是这样.
虽然没有假如,但有一点可以肯定的是如果当时在上海,那怕蒋做会战败的打算,也不至于这样.
其实,这些东西,不是一句两个或者一两个态度能说清楚的,需要整个民国的历史去说明为什么会这样.
关于陶德曼建议,不管谁当时都不敢接受的,国府中连汪精为也在观望,再说当时莫斯科方面已经开始军事援助中国,而中共当时是那么多路军阀中最听蒋话的一个,那个时候提反共,你说中国有人会答应吗?
话谁所谓的黄金十年,一个国家连度量衡都不统一.而关键的东北丢了.国民政府掌握的兵工厂连三份之一都不到,产能比1911年的40%都不到.
家园 陶德曼条件客观上确实令人动心 这个条约不赔款，不割地，特别是白崇禧所提 -- 也没要我们承认满洲国（默认？这个《何梅协定》就已经默认了，立场并没有后退），比起此前签署的条约已经好太多了。
不要看了这样的条约就想卖国。
试想，南京如果某个人换掉唐生智，能够救出二十万人来，我们是因为比现在少损失了二十万同胞而感到愉快呢，还是会因为毕竟死在南京的十万同胞而痛骂这个人呢？
如果我们不知道结果，我们一定会痛骂的。
注意双石提到的日本间谍所述对中国的描述 -- 中国人只有五分钟的爱国热情。
平津撤出来的学生，到山西要编入抗日决死队时很多人大怒抗议，因为他们认为宣传抗日唤醒民众才是他们的任务，具体的抗日应该是士兵的事情。
这还是中国最为觉悟的阶级呢。
这是一个很可怕的现象，也是国共两党一直试图改变的地方。
淞沪战役如果和日本人打成一个平手，对谁更有利？中国人的抗日热情已经起来了，这回不会是五分钟热度，我们有条件以此为基础建立更加稳固的爱国统一战线，获得一个更加坚强的国家。1937年，我们很多工业，军事准备刚刚起步（别忘了西安事变刚刚过去几个月），后备役的训练工作刚刚开始，抗战的准备还很不充分，中国需要时间。
这个诱惑足以让我们任何一个人想方设法拖延中日全面开战的时间。晚一点决战，对我们更加有利。
应该说，日本人一点也不笨，所以它根本不同意言和，没有及早看到这一点，应该才是国民党方面失误的地方。
家园 我不知道你的这个论断的依据是什么 淞沪战役如果和日本人打成一个平手，对谁更有利？中国人的抗日热情已经起来了，这回不会是五分钟热度，我们有条件以此为基础建立更加稳固的爱国统一战线，获得一个更加坚强的国家。1937年，我们很多工业，军事准备刚刚起步（别忘了西安事变刚刚过去几个月），后备役的训练工作刚刚开始，抗战的准备还很不充分，中国需要时间。你能不能告诉我，什么叫“准备充分”？从1931年九一八事变到1937年七七事变，整整六年的时间，国府在干什么？为什么到了1937年还是“很多工业，军事准备刚刚起步”，“后备役的训练工作刚刚开始”，“抗战的准备还很不充分”？如果整整六年时间还做不到“准备充分”，那么我们凭什么相信，如果能“争取到更多的时间”就一定能“准备充分”？
“中国需要时间”，对。问题是，历史并不是没有给国府时间，是他们自己把时间糟蹋掉了，怪不得别人——包括日本人。
家园 也不全是国府的问题,中国整个没有准备好 1936年12月12日,才发生了西安事变,抗日民族统一战线的形成还在此后,历史给中国人全面准备对日抗战的时间只有半年左右.
此前,国共之间的战争一直在进行,尽管国民政府受到抗日浪潮的冲击,但还没有完全把重心转到抗战上来,而共产党方面,在竭力应付国府攻击的同时,也不能全心全意准备抗战.
尽管如此,双方还是做了不少准备.
共产党方面,长征虽然是被迫为之,但提出了"北上抗日"的主张.
国民党方面,开始修建国防工事,并且陆续向德国订购大批军火.军队开始整编.
至于时间,至少,海军的潜水艇已经在订购途中,如果多给一点时间多少能让它有一样反击的武器,陆军的一些师正在调整装备,多一点儿时间能够多一点抗战的力量.
只是一孔之见,未必代表正确的答案.
家园 咳咳，现在果粉的借口多着呢 比如1932年一二八淞沪抗战，他们就能说是“都是TG苏区和游击队在后面拖后腿，蒋介石在抗日时TG在打内战，导致淞沪抗战不能尽全力”。。。。。
这叫什么屁话？总不能被老蒋杀剩下的TG们为了老蒋自己抗日方便，全都自杀去吧。可就是有人信，咋办？
家园 陶德曼只是转交日本苛刻的广田条件 有陶德曼调停，但没有陶德曼条件：陶德曼只是在双方之间传话和帮腔而已。
广田11月2日的条件是：
(1) 内蒙自治，地位类似外蒙古 (也就是察、绥两省脱离中国控制，傅作义滚出绥远去，前期绥远抗战就算白费)
(2) 华北从满洲国国境到平津以南划定非武装区，中国只能派驻警察，并委任亲日长官
(3) 上海非武装区扩大，设立国际警察队(中国之前以税警马甲名义驻留上海的军队滚出去)
(4) 中国停止抗日政策 (之前那种对日国防军备，之后就不要玩了）
(5) 共同防共 (外面的苏联，内部共产党这种妨碍中日提携的势力应当予以排除，中国抗日的国内国际统一战线必需予以粉碎)
(6) 降低日本货进口税 (让日本取得在华经济支配地位)
让人动心在什么地方，说来听听?
一套标标准准的迫降条件：从中国剥离察哈尔、绥远，剥夺中国对于平、津、沪三大都市的军事保卫，经济上把中国变成日本附庸，仅仅是字面上没有割地赔款，旨在粉碎中国继续抗战的经济、政治基础，纯属在此前条约上对中国的进一步侵略，和日本实际的战争侵略相比，这个和谈侵略只是五十步和一百步之差，答应这种条件还不叫卖国，不知道啥条约才算? ---- 居然淞沪大溃后，蒋、唐、白、顾他们认为这种条件还可以考虑! 说白了，当时老蒋已经被日本人打得暂时丧失持久抗战的勇气，试图屈一膝妥协(广田条件哪里是平手条件?)；但是日本人被胜利冲昏头脑，要老蒋双膝跪下，那就继续打喽……
家园 可看看战场态势 11月2日我们的战线在哪里。
现在我能够明白为何共产党的抗战无论如何不能让国粉满意了。
只要有主义当头，纸上谈兵，可真痛快。
另外，建议您把括弧里头的内容去掉，那是您的解释，有兴趣看的朋友应该懂中文，人家自己可以看明白。
我把广田条件重新列在这里，我的感觉是日本在淞沪也曾经在一定程度上被中国打得很痛，有收手的意思，可惜我国军力无法继续支撑了。
（１）内蒙古自治；（2）上海停战区须扩大，由国际警察管制；(3)华北沿伪满州国边境至平津线以南为非武装区，由中国警察维持秩序，如果立即和谈，华北行政权交还南京政府，如果不即时和谈，就有必要成立华北新行政机构；(4)停止排日政策，减低日货进口税；(5)共同防共；(6)维护外国人在华权利。
还有一个版本
一、内蒙古自治；二、在华北建立一个沿满洲国国境线的非军事区；三、扩大上海的非武装地带，由日本控制公共租界的巡捕队；四、停止抗日政策；五、共同反对共产主义；六、降低对日关税；七、尊重外国权益。