五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】南方!南方!(1)红钻帝国与济南暴雨 -- 陈郢客

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                  • 家园 我有时候搞不清楚你的一些结论的来源

                    "中国的法律体系只是拿了西方法系的形而非神,所以宪法不如草纸,法律不依宪法,而行政条例又不依法律,实施细则不依条例,执行又不依细则."

                    很显然,你认为这是普遍现象,那么能不能详细说一说,而不是在这给出一个结论,按我的理解,这样一个结论因该参考大量法律条文和案例的结果。

                    "美国警察的所有行为准则都是建立在案例的基础上的,目的是保护警察安全,不然就没人来上班了,毕竟美国警察不象国内那样普遍地可以轻易侵害百姓利益.举例来说,美国的持枪差不多是一户一支,但是每年被打死的警察人数少于中国(有本书<我在美国当警察>说起这事)."

                    我搞不清楚每年被打死的警察人数少于中国与美国警察不象国内那样普遍地可以轻易侵害百姓利益之间的逻辑关系,另外你能不能给出每年中国被警察打死的人数与美国被警察打死的人数的比较?我觉得这个似乎更能说明问题。

                    • 家园 被打死的警察少,说明警察不胡来

                      宪法不如草纸,这包括言论自由,罢工权利等等。刘少奇打击彭德怀时不遗余力,轮到他自己时他抱着本宪法和人讲理,这是一个笑不出的笑话。我每次看到辩辞里有提到宪法如何如何,都觉得这个律师是在胡搅蛮缠。

                      正因为宪法不如草纸,所以法律其实是依现实需要而定的,这样就保持了宪法的“稳定性”,因为有它没它一个样。现在的法律建设已经上了轨道,我记得在从计划经济向有计划商品经济转变,然后向市场经济转变的那几个转变年,都是先调整具体的法律,然后再调整宪法的,反正党高于一切,宪法是在党下的,党章都改了,宪法晚几个月改不要紧,在法理上也说得通。

                      国务院条例与法矛盾,也差不多是同一个原因,因为社会变化太快,法律的调整要广泛征求意见,所以先拿一个条例出来暂且用着,用着差不多了,就形成正式的法律意见。高院每年都会出许多指导意见的,相当一部分就是关于这种行政立法先行的情况,这些都是公开的,并不是机密。

                      细则与条例的矛盾,有两个原因。一是中国太大,各地的情况不同,一刀切反而效果不好,所以国务院允许地方在实施中具体调整,这是红军时期就形成的传统,各根据地有各根据地的土政策,硬要一刀切的话,那是党中央还在上海时的极左路线。二是地方保护主义,现在已经轻微很多了,老朱刚上台那阵子是地方保护主义最严重的时候,因为条块分割刚刚打破,比如说长虹的电视机,在外省硬是卖不出去,因为分销渠道都掌握在当地政府手中,下了行政命令(所谓的细则)只许进本地的货,要保证本地的就业和税收。

                      执行不依细则,讲一个笑话好了。老朱刚被邓公调中央时,上海派与北京派斗得正厉害,陈市长看老朱不顺眼,结果老朱的户口拖了一年后才迁入北京,虽然他吃饭不需要粮票,不过也很难堪就是了。在人治社会,具体的执行依赖于具体的人,就如阎王殿的小鬼,他们好一点的不会直接卡你,而是充分运用体系内的权力来拖,坏一点的就是直接卡你。

                      国内的警察,我所接触过的,只有华东地区好些,内地不少地方真是无法无天。其实人身侵害只是极少数,更多的是利益侵害,我想国内中小城市的网吧,没有请派出所吃过饭的,那一定是有背景后台的。不许未成年人上网,不许包通宵(娱乐场所最晚到两点),警察吃了这顿饭,就不来管你了,你请还是不请呢?你不请,也许他一高兴就罚个几千的。

                      美国百姓手里大约有一亿支枪,持枪的权利源于不受暴政的权利,所以警察若想随意侵害百姓利益,就要作好吃枪子的心理准备。中国民间的黑枪有没有一百万支?至少普通老百姓手里是没有的,所以想搓圆就搓圆。话说回来,最近十年许多警察的职能被转移给了城管,至少警察的形象好了不少。不过城管和盲流收容一样,都是违宪的东东。

                      《我在美国当警察》是一个交换到美国学习的中国警察写的书,网上有电子版的。我记得当时他说中国一年要被打死三百多个警察,美国似乎是一百多个。相比于中美人口,似乎是美国警察死得更多,但是相对于持枪人口,中国警察的比例太高了。他就说这是因为美国警察的接触程序很严格,比如说查车时要求你双手放方向盘上,就是怕你突然开车门撞他。要上手铐时,让人趴地上做出一个难以突袭的姿势后,警察才会上前上铐。

                      依我个人经历,我在美开车第一年被警察叫停八次,都是很和气的,例如指出偶后车灯坏掉让偶赶紧去修。但是别人说这是因为偶在玉米地里民风纯朴,如果是黑人区治安不好就完全不同。

                      被打死的警察少,说明警察不胡来,当然犯罪分子开枪杀死的受害者也许比中国高。

                      • 家园 被打死的警察少,说明警察不胡来。这句的逻辑好像不大对。
                      • 家园 完全得不出你的结论么

                        刘少奇的时候不说,那时候根本就没有法律体系已说。

                        我们讨论的基础因该是现实,记不记得前几年物权法吵了很久,关键问题就是对私产保护与宪法抵触问题,后来做了修改才通过。

                        你的所谓国务院条例与法律矛盾,只可能有两种情况,一是立法技术不过关,导致发生矛盾,这是不可避免的,这时候法院判决必然是按法律位阶决定,不可能出现条例最终大于基本法律的状况。二是相应领域没有法律规定,行政法规先行,这其实不是与法律矛盾,而是一种现实的立法技术。

                        地方细则与此类似,不同地方细则间的抵触并不违背法律位阶原则,地方细则除非立法技术原因否则不会有针对性的违反上位法。

                        其实我跟希望你有具体例子说明你的论点,这样讨论才可能有基础。

                        至于执法,那是另外一个问题了,我只能说,目前正在慢慢走上依法行政的轨道,几千年积累的东西,不是一两天就能改掉的。

                        另外你的被打死的警察少于警察不胡来还是没有说明逻辑关系,你引用的书上说的很明白,“因为美国警察的接触程序很严格,比如说查车时要求你双手放方向盘上,就是怕你突然开车门撞他。要上手铐时,让人趴地上做出一个难以突袭的姿势后,警察才会上前上铐”根警察欺负老百姓与否没关系。

                        另外你还是没有回答,警察打死老百姓,是哪个地方多。

                        • 家园 法律体系一说在清末就已经引入中国

                          法律体系一说在清末就已经引入中国,不然满清的立宪派从何而来?其实民国期间西方法学的引进并不差的,建国后CCP也是明白宪法是根本法,其它法要建立在宪法之上的。

                          物权法已经是法制建设上轨道之后的事了,市场经济是97年提出的,大约99年之后立法与宪法相违就几乎不发生了。

                          所谓的“现实的立法技术”,是中国特色的法治,金字塔的塔尖下面是空的,过个半年再把塔底建立起来。这个和西方的法律体系完全是两个不同的概念。

                          法与条例及细则相违背,在中国实在是太普遍了,多到我不会去特意去记的地步。印花税制存在的问题及改革建议这是印花税暂行条例和征管法的矛盾。在实施中,当然是相违背的部分,细则高于条例,条例高于法,尽管这个法是新的,而条例是旧的。因为具体经办的人,他的依据只能是细则。

                          存货资产损失的税金扣除应有别这里是国税函[2000]第579号文件和《增值税暂行条例》,与《企业所得税暂行条例实施细则》和国税发[2000]第084号的矛盾。这是同级别的条例间打架。

                          南宁市人民政府关于废止1991年底以前发布的部分规范性文件的决定这是南宁在02年整理废止91年前的条例和规定,而废止的理由,有些是因为地方性条例要适用94-95年中央出台的新法。这说明在这些法出台后,02年之前,在实际操作中,这些与上位法矛盾的条例是有效的,背后有部分原因是地方保护主义。注意这个时间,02年是江核心下台的时间,胡总开始全国性地整理法规。打破条块分割是老朱上台后开始做的,但是效果表现出来,是胡总上台后的事。这之后,因地方保护而故意地与上位法矛盾的事变得较少了,主要是因为疏忽或者地方特色。

                          警察不胡来,是说警察的所有行动都尊守规定,而这些规定又都很科学,就象军队的条令一样。军队的条令,关于扎营,侦察,都是用士兵的命换来的。这些科学的规定,使得警察所受的风险小了很多。

                          警察要欺负老百姓,那他的所作所为就一定有不符合规定的地方,例如在无许可证的情况下进入民宅,在老百姓手里有枪的情况下是很危险的,因为老百姓可以开枪打死他而不需负法律责任。我记得国内有个夫妻看黄碟被行拘的案例,这种事在美国这边不是不可能,只要这个警察不怕死。

                          警察打死百姓的数字我手头没有,警察欺负老百姓也不需要以打死人的方式,仍旧以网吧为例,他三天两头来查你有没让人包夜,每次罚个三五百,就够你受的了。至于网吧让未成年人进入,连温总理私访都抓到过,警察去抓不是一抓一个准?

                          十年前我一个堂兄的几个朋友打群架,他那天喝多了没去,警察照样上门来抓进局子,无非是为了多罚一个人的款而已。付了两万多立马就放了出来。国内的警察,我印象中只有华东地区的好些,当然济南交警是标兵,这个不能不承认。

                          • 家园 你的例子只能说明法治建设进行中不能说明没有进行法治建设

                            你不妨去查一查新中国的第一部民法颁布于哪年,你就应该理解为什么我说刘少奇的时候没有法律体系一说。

                            你举的那几个法律相矛盾的例子,正好是我说的技术性问题,而且其处理结果不也说明法治建设进行中。

                            能够说明你说的中国是人治社会(言下之意,中国根本不顾法律)的例子,是在上位法颁布以后普遍性公然制定违反上位法的下位法,或者法庭在判决时公然依据与上位法抵触的下位法。

                            行政法规先行,按我的理解应该是大陆法系的一般逻辑,因为基本的成文法的制定要依据严格的程序,但不可能就不调整现在已经存在的社会关系,因此立法成本较低的行政法规就是必要的补充了。当然了,我需要一些像德国日本的资料去印证。但即使真如你所说是中国特色,我觉得也没什么大不了的,上位法优于下位法的原则并不意味这下位法的制定必须依赖于同领域的上位法。先制定下位法没有违反立法原则。

                            当然英美法系这种麻烦会小一些,因为灵活是判例法的一大优点。

                            关于你用网吧的例子证明警察欺负老百姓,我可不可以问一下,网吧老板是不是违法在先?我觉得罚款让他们继续干下去实际上是警察执法不力。按相应法规早该关掉么。说句笑话,要说欺负,我觉得是对他们欺负不够么?

                            这个例子可以证明警察因为贪图经济利益存在执法不力的现象,而不能证明警察欺负老百姓。

                            你关于警察被打死的少就证明警察欺负老百姓少的逻辑实在很强大。

                            首先我问你,双方被打死的警察有多少是被之前没有犯罪的老百姓打死的?警察“欺负”罪犯引起反抗被打死好像说明不了你的逻辑。云南那几个缉毒警被毒贩打死难道是警察欺负老百姓的结果么?

                            中国警察被打死的多,可以说明中国警察枪支训练落后,装备不行,可以用来说中国警察权威不够,但要说明是欺负老百姓的原因实在需要戴上很厚的有色眼镜才能得出。

                            呵呵,据说美国警察从来不欺负老百姓的,他们只不过神经比较紧张,经常合法的吧无辜的老百姓打成筛子。而且最重要的是,往往不会受到法律的追究。与中国警察打死一个老百姓不管有理没理倒霉一辈子实在没法比。

          • 家园 中华人民共和国政府信息公开条例(20080501实施)

            中华人民共和国政府信息公开条例

            汶川地震,媒体和政府的姿态可见。

            中国是不完美,但是看不到进步,认定预设,也是不妥的。李敖说的好,我们要研究中国的法律,维护自己的权利。

            不管在哪个国家,关涉到复杂的政治,小百姓都是弱势,要吃大亏的。

            我同学入某公司就签署了合同,若泄密,也是要坐牢的。

            可见,真要搞你,“泄密”这招是抗不住的;因为政府不会让它进入“言论自由”的领域中。

            信息公开、透明;百姓增加监督意识和监督能力,这在现阶段是关键。这里面当然会有人主动或被动付出代价,然而中国也正是这样,一点点进步的。

            很多人都要感谢孙志刚。虽然我们都不想做孙志刚。

            • 家园 就孙正刚谈我了解的情况

              孙振刚事件发生后,当时的知识界、理论界做了大量的工作。政府亦顺应民心,在一定的时间里废弃了流浪人士有关的法律、法规(抱歉原名记不到了!),并颁布实施了新的条例(名称亦忘记)。总之,新的条例实施后,过去随便审查盲流以及超期限审查有嫌疑人士的现象得到纠正。

              我相信善良普通的老百姓都认为这是知识界和理论界的功劳。我亦持持观点。

              呵呵,第二年我参加一专业培训,老师竟然是我大学的辅导员,他提供了一个背景:新颁布的条例其实是在TG的立法规划中已经排列出来了,立法的基础工作其实已经完成,正在等待时机予以推出。但在时间表上,绝不是当时而已。

              新的条例实施后,引起反弹的最大的力量是全国的公安机关。甚至,出现了不能接受新的工作程序的情况。如新条例实施后,到全国人大信访的人就坐在人大对面坚决不走,人大打电话通知北京市公安局。公安局以该条例为由拒绝出警。

              该条例对公安机关侦破刑事案件带来的影响是巨大的,过去通过留置审查破获了大量的刑事案件,当然其中亦有冤案及无辜受审查的。

              我们在看到进步的时候,不仅仅看到其给我们带来的好的一面,也应该看到其给我们带来的坏的一面。

              • 家园 公安做得很对啊,周恩来的时代哪有坚决不走的事?

                如果不是CCP把自己的信用损失掉了,哪里来的上访?如果连上访都不给,那只剩下抗炸药包了.

                你人大是要信访的人赖在门口,还是要炸药包?

                话说回来,全国人大里面也是一堆不管百姓疾苦的VIP们.上访找人大还真是找错了地方.

              • 家园 不错,广州从此成为全国治安最差的城市,也与此脱离不了关系,不过

                我不是广州人,也不会在广州居住,所以,我漠视,而居住在广州的人,享受吧.

                • 家园 广州警察一向胡作非为

                  偶94年夏天第一次去广州,晚上十点半到站,一出火车站,所有到站的人都被关在大厅里,要交五块钱治安管理费才放人,理由是怕你是盲流,防止你晚上出去破坏社会治安.没有收据.

                  偶边上一个学生拿了学生证说偶不是盲流,偶是学生,不可能破坏治安.结果学生证被当场撕掉.

                  偶也是穷学生,当即噤若寒蝉.想,既然是怕晚上出去破坏治安,那偶白天出站应该没事吧.就在大厅里蹲了一晚.结果早晨六点清场,对于还在的人一律赶走,同时还是强行收了五块钱.不听话的暴力伺候.

                  94年的五块钱,相当于今天的多少钱?按房价的涨幅的话有五十块了.

                  广州的治安一向不好,又不是从孙志刚开始的.警察都在忙捞钱,怎么可能好得起来?开摩托抢包十几年了,和孙志刚有个P的关系?

                  自己不行,偏要向外找理由,这个是典型的国企作风.

                  北京的警察是另一种胡作非为.99年国庆大典,人总行研究生部一个学生的父亲跑到北京来看阅兵,借住在宿舍.他们烧菜时让老爹上街打个酱油,结果就此失踪.过了几天才从家里打电话回来,说上街时被盘查,因为没有暂住证,为了治安起见,被当作盲流强行送返原籍.

                  00年偶合租的同事在崇文门地铁(偶们当时住天坛边上)碰到警察查暂住证,一个小伙子嫌警察态度不好,口气很硬地回顶说"我有暂住证,你睁大眼睛看清楚!",警察当场撕掉,然后问他说"你现在还有么?"

                  嗯如果警察开枪打死这个小伙子,然后安个当场打砸抢的罪名,偶和偶同事也肯定是噤若寒蝉,不发一言的.

                  • 家园 公安的权利是非常之大!

                    您说的情况在中国可以说是各个地方都不同程度的存在的。

                    公安在执行公务过程中的公权利过大!但是怎么限制它呢?改革开发前是一种方法,西方也是一种方法。拿我们同文同种的香港和台湾为例,香港过去的警察也是非常霸道的,看过香港的电影都知道哈。台湾呢,我们知道得少一点,但至少以前也存在的。

                    香港的方法恰恰是不民主的方法,成立廉政公署这个可以侦查律师楼这样一个只向总督负责的机构逐渐解决了此问题。台湾,好像是警察在执行特别公务时必须由检查官跟随,类似于日本电影《追捕》中高昌建扮演的检查官,没有检查官的签字警察就不能做任何事情,你做了在法庭上不被作为证据使用。

                    我们来看看,地震中的白川县法院的工作人员是多少,全部审判人员加干警为49人,我们国家的编制中检查院的编制一般略少于法院,就算一样的49人,这次地震中北川死亡多少人?都如台湾、日本那样怎么管的过来呢?

                    兄弟限制公权利过大,谁都知道是应该的。但是,怎么限制?怎么在限制的时候保证其他的不应该被限制的功能不被削弱,不是简单的我们在电脑面前吗几个字就能解决的。

                    西颜云,上帝的磨一直在转只是它转的慢而已。西方建立完整的国家思想体系是用了很长的时间,我们这才几十年啊

            • 家园 这个条例很好,不过中国国情就是执行不力

              几千年的传统了,印象中只有几个朝代初期会比较有执行力,到了朝代中后期,在执行中都会变味.按吴思的说法,只要有暴力伤害权可以寻租的机会,它必然就会利用这个机会.这个是集权体制的必然.

              具体来说,各省市县,为了执行这个条例,必然要出一个执行细则,而这些细则,则会有所取舍,而行政执法人员,则是依这些细则做事而很少直接依条例办事.

              其原因,是因为中国太大,各地的情况不同不适合一刀切,这也是事实.如果你因为某市某局没有依条例办事而是按当地土政策办事而去中央告状,中央政府的办公人员全部来接待上访都不够用.偶一个同学在上海任街道办主任,其职责之一就是尽最大可能把上访消灭在源头,老百姓什么鸡毛蒜皮的事都会上访抱怨,其实和美国老百姓没有差别.

      • 家园 就事论事好不好?

        像南方这样,大家就暴雨本应关心的是市政建设,如何改进,到最后却成就了“红钻帝国”事件。

        这样对于监督政府的大业来说,是不是耽误?

        我又不是不承认政府短处的。但是,现实比我们想象的复杂。“实事求是”,看来简单,实践起来很难的。

        政府可以批评,南方呢,考虑到它的贡献,还是不要批评了吧。——许多人的预设不就如此?

        我希望每个人都可以独立起来,少被人忽悠一些。

        现实很残酷,也很复杂。

        • 家园 毕业许多年了,但还经常回大学的BBS上看。

          特别是看看Journalism版。

          看到有人发帖,说和南方报系的人交流,说如果言路放开,天下大乱如何?

          对方表示,如果是这样,也应该是低开高走的。

          我觉得他们居然没有直接批驳国情论。

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