主题：【原创】南方！南方！（1）红钻帝国与济南暴雨 -- 陈郢客
家园 【讨论】还有个问题，为何有人相信？ 据我所知，当时持红钻这种说法的应该有不少人。而且其中不少人就在事发地周围上班，让我选择去相信谁我真的不知道。
市民对当地zf的执政能力有目共睹。亲眼去看看市政建设，随便采访几个路人就很清楚了。加上那段时间有位段姓领导刚出事。公信力如何想必大家很清楚。南方周末不过是只苍蝇而已。
家园 “红钻帝国”和邓玉娇一样，都是南方报系投向政府的石头 至于石头会得到怎么样的遭遇，那帮才子们准确的说是才子+流氓们根本不会关心的
他们关心的是怎么营造出他们手中的石头的悲惨的遭遇，好让这颗石子投向政府的时候有更大的力度
从邓玉娇事件来看，南方报系的才子们玩那一套手法很是娴熟了都
家园 最好加个声明 不是南方有嘉木。
差点误会了。
家园 看来对《南方周末》系列也是另眼观之了 一直以来，觉得南方系列报纸观点新颖，秉公直言，可敬。
没想到，记者也学会春秋笔法,也学会了他们一直批判的党媒电视的裁缝活儿。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 南方是极力推崇免煮柿油的 在网络上搜索一下司马南与南方众大仙的笔战，可能会对这个南方传媒集团有更深的了解。呵呵
家园 花 下河不久，已经收藏了陈MM的不少文章。
家园 这个帖子应当成为镇河之宝之一了，同时不应该把大龙猫和那个什么 中华锥齿兽的言论删除，多好的反面教材啊，删了太可惜了．ＪＹ们的想法和言论可见一般啊．
家园 【补】“谁都别想蒙网民”？！ 题目是南都的，[URL=http://tech.163.com/08/0113/08/422TD35N000915BF_2.html ]南都2007年鉴：谁都别想蒙网民（2008/01/13）[/URL]
“8
7月 红钻帝国被拘
红钻帝国可能是2007年人气最旺的论坛ID之一。同时，可能也是最“短命”的ID之一。
红钻帝国这个ID于7月16日在舜网论坛注册，原本主要是谈婚纱摄影的。7月18日，济南特 大暴雨，造成数十人死亡。7月21日13点多，红钻帝国开始参与舜网论坛的济南暴雨讨论，到她22日13点回的最后一个帖子，整整一天时间里她发了200 多个回帖，论坛级别迅速从新手变成“论坛游侠”。然后，她就再也没有发过帖子。因为第二天她就被抓了，警方以其“散布谣言”为罪名进行拘留，当地一家媒体 报道说“暴雨可怕，谣言更可怕！”而南都网眼的报道还原了真相，让红钻帝国成为2007不能回避的ID.
网友们很难想象，一个23岁的女孩子，一个如自己一样的普通人，会因为在论坛里跟帖而被抓，跟帖的内容是她自己坚信的事情。虽然后来被证实信息并非真实，但一个普通人在向他人转述一件事的时候，不但要自己相信还要找权威部门认定吗？否则可能被认为是散布谣言而被抓？
后来：红钻帝国已经走出拘留所的阴影，生活简单快乐。红钻帝国这个ID在舜网论坛已经无法找到。”
南都07年12月底的年终总结《谢谢你亲爱的网友》和08年1月中旬的《谁也别想蒙网民》，“红钻”案名列十大事件之列，亦可见南都将之视为自己的得意之笔。
【完整的证据链】
7月27日清晨出的《红钻被抓只因一句话》，两处强调，“红钻”迄今仍然被拘。
但是，7月27日当天，红钻回家。
记者博客说明：“这一点我很惭愧，她7月27日被放回家，我们没有报道。最初是因为只有警方内部消息，没有联系到红钻本人。后来则是联系到了红钻，她说对于网友的关心她很感动，但她担心报道会让她再次成为焦点，可能会让已经身心疲惫的家人更加担心，提出希望我们不要再报道，哪怕是消息都不要发。”
这位记者尚还心虚，长平的手法就太过恶劣：“济南网友“红钻帝国”被拘事件成为舆论焦点，至今已逾一周，案情进展如何，自然万众瞩目。但是，她竟然人间蒸发了似的，没有人知道其下落。有人说她已经被释放，在网上露过一面，但不愿说话。”
红钻被拘4天释放。南方亦从警方得知消息，“已逾一周”，此时，长平显然知道实情。但是他居然用了这样的手法：“但是，她竟然人间蒸发了似的，没有人知道其下落。有人说她已经被释放，在网上露过一面，但不愿说话。”
这样，倘若有人追究，长平可以说：我已经提供了她被释放的消息。可是，“人间蒸发”、”无人知其下落”已使“有人说她已经被释放”失真，大家谁会相信呢？
这是南方善用的技法之一。南方确实报道了银座老板的自述，“银座董事长：发现一个死亡，我来偿命！”可是，套在《红钻被抓只因一句话》的结构里，使之易于失真，多数人的印象主义便是“此人说谎！”但是，这样隐晦的手法并不是我计较之处，虽然个人极不欣赏。南方炒热了“红钻”，使这一事件的光芒盖过了济南暴雨，不少网友到现在还不能确定银座死人还是没有死人；而且，即使生硬套在“言论自由”的窠臼里，南方在7月27日清晨浓墨报道，此日红钻回家，南方就此沉默，这些才是要命的。
当日被“引导”的民意何向？
济南“红钻帝国”被拘事件，将政府、媒体、商家钉在耻辱的柱子上
“据时评家笑蜀先生发表文章说，由于济南网友“红钻帝国”帝国追问，怀疑银座地下商场淹死了人，造谣惑众的下场，是被抓进了局子。一个23岁的弱女子如何能与强大的地方当局斗，防民之口看来的确重于防灾救灾······
（笑蜀这篇《防民之口重于防灾救灾吗》发表于2007年8月2日，红钻7月27日回家，文中只言“红钻被抓”、“红钻进了局子”……）
“鄙人未见媒体的后续报道，不知道弱女子“红钻帝国”到底怎么样了？但愿宪法规定的条文在济南也要得到落实。祝福弱女子“红钻帝国”能平安回家。”
南方在“引导”中发挥了什么作用？网友们“携玫瑰迎归来”令人感动；可是网友若知道此时红钻已经回家，炒热此事的南方却有意沉默，恐怕别有一番滋味在心头。诸位可以在baidu里输入“红钻帝国 济南”为关键词，就知道，不少网友就“误导”的信息做出了什么样的判断。
cctv不够亲民，不够人性化，网友们痛斥批评，内心排斥；可是，——这世界，的确残酷，有“棒杀”，也有“捧杀”。我们的确要小心：有人会打着“谁都别想蒙网民”的旗号，却着着实实地蒙了网民一把。
我之所以引用记者博客里的《济南暴雨与红钻帝国》，因为我赫然发现：总有太多的力量要代言网民利用网民。“炒热”话题，“引导”网民，需要“网民”的时候，“谢谢你亲爱的网友”；翻云之后还可覆雨，“在民意滔滔的今天，民意本身已经成为了一种独立的“霸权”，在人们、网民都认为死人的时候，一份一向被认为铁骨铮铮的报纸是否应当、是否合适说出和官方一样的结论？”从而将南方送上“既不唯上，也不唯众，只唯实”的圣坛。——好处都是人家的，网友的热心被人家引到岔路；“谢谢你亲爱的网友”，——身为关注事件的网友之一，实在苦涩难言。人家，甚至连我们“读者正义的好奇心”都没有满足。
一年之后，非得我们扒到记者博客里，才基本可以确定：银座并没有死人。
好好说话就那么难？为“反”而“反”就那么正确？这其实是涸泽而渔的经营之道。曾经因南方动容过的我，深感痛惜。
【红钻为什么被拘？】
南方说法1：“红钻帝国”之所以进局子，据说是因为她相信朋友的现场目击，银座地下商场肯定淹死了人。南方周末：防民之口重于防灾救灾作者笑蜀
“一方是23岁，涉世未深的弱女子，一方是强大的济南当局，明知胜之不武，而仍出此下策”，“这是一个多么滑稽的对比。”。
——这种招数，的确很滑稽。
南方说法2：“红钻”被抓只因一句话 济南网友跟帖被拘
南方说法3：“听说人民警察英勇拘捕网上发布消息的普通市民”方舟评论，南方重稿 刘洪波
南方说法4：红钻帝国”被拘事件的关键不在造谣与否，而在于有人任意解释法律、滥用公权力打击言论自由。南都：“红钻帝国”何在？济南警方无权沉默作者：长平。
南方说法5：“仔细查阅这个23岁女孩的帖子，发现她从来没有发过主帖，只是跟帖参与讨论，尤其是银座购物广场是否淹死人的问题，她的态度很激烈。不管怎么看，都觉得她只是一个和我、和我周围的很多人一样的普通网友，一个普通网友即便道听途说、即便夸大偏执，毕竟也是在一个地方论坛上和人辩论”。[URL=http:/hi.baidu.com/xinzuo/blog/item/fd4d2d3fa6c8e1ee55e72371.html]济南暴雨与红钻帝国[/URL]
红钻为什么被拘？
她并不是因为“回帖200”被拘。也不是因为“态度激进”被拘。她骂网友“狗奴才”，也并不是因此被拘。
她不是因为质疑银座“死人”而被拘，也不是因为转载谣言被拘。——这都不是她被拘的理由。
她说：“我朋友的老八(爸)在银广的一个专柜卖场，她今天亲口给我朋友说的，你们银座死了多少人。”
警方找她谈话，如果她真的有这样一位朋友，如果她朋友告诉她这句话，——那么她也罢，朋友也罢，无需被拘。朋友可能偶言一句撒了谎，但是并没有上论坛广泛发帖，也想不到有人会当真；她发了贴，但是确实听朋友说了这句话，警方亦难以处理。
但是她承认：并没有这样一位朋友。
那么她即“编造谎言，使公众误以为其所说具有真实性。”且回帖量大，对银座造成一定损失；银座报警，警方依据《中华人民共和国治安管理处罚法》第二十五条第(一)项，对其进行了治安拘留。
【不妨推荐一本书：《言论自由的反讽》】
事实上，我写网文，经常因为“敏感词”而无法发表成功。
一个经常查资料的人，我亦是有理由抱怨GFW的一个人。事实上，我私下牢骚不少。
“言论自由”的理念，无人会持异议。
理念美好，和理念轻率实践在中国术用如何？确是值得辨析的问题。为此，我不惜“偏锋”，目的在于“现实复杂”，我们应该多做准备，堵好漏洞，才能使理念“移植”过来产生好的术用，而不是“外国的坏处”和“中国的坏处”叠加在一起；这绝对不是每个人想要的。
其好处是什么？其坏处是什么？有人只肯吹泡泡给我们看，我们必须脚踏实地，想想我们如何跨过种种陷阱，实现真正的进步。
《言论自由的反讽》作者（Owen M ．Fiss），1959年从达特茅斯学院本科毕业后赴牛津大学深造两年，获哲学学士学位，然后攻读哈佛大学法学院，1964年毕业。开始几年在法律界任职，曾在1965年担任联邦最高法院威廉·布伦南大法官的法官助理，1966-1968年担任美国司法部民权属特别助理。1968-1974年在芝加哥大学任法学教授，1976年开始在耶鲁大学任教，目前是耶鲁法学院讲座教授。
他认为一直以来美国社会都将第一修正案的意思理解的过于狭隘，以往所有的论辩“都预设了这样一种前提性的观念，即国家是自由的天然敌人。正是国家企图压制个人的声音，因而也是国家必须受到制约。”作者随即提出：“这个观点相当有洞见，但只是说出了真相的一半。的确，国家可以是压制者，但也可以是自由的来源。”（导论，P2）
why？
除了管制者的角色，国家还可以担当配给者的角色，通过一些公共资源的分配（例如公共资金的分配），来使得一部分弱势的声音“彰显”，达到维护强健的全面的公共辩论的目的。也就是说，国家可以通过某种方式“压制”一部分人而保障另一部分人的言论自由。
“……一是权力的私有化聚集对我们自由所造成的冲击，有时就是需要国家来抵制这些势力。甚至更为根本的是，……来自对宪法第一修正案的某种理论阐释，来自它所保障的言论自由，这种自由主要着眼于社会的、而非个人主义的价值。可以要求国家来扶植的自由是一种公共自由。”（导论，P2）费斯发现另外的一些力量（最重要的可能是市场）会抑制新闻媒体对公共问题的报道，使媒体无法履行其保持公众知情这一职责。私营的媒体不受政府经济控制，但是受到滋生其中的经济结构的控制，媒体所有者寻求最小成本和最大收益，期望盈利，他们对报道什么、如何报道的决定，在很大程度上取决于对盈利的期望。
有些人将第一修正案理解为对自我表达的个人利益的保护，但更具说服力的阐释则是将第一修正案看作对“人民主权”（popular sovereignty）的保护。第一修正案作为美国立国方案——宪法的组成部分，保护个人的自由表达只是手段，而根本目的还在保护民主，更具体而言，保护关于公共问题的“不受禁止的、强健的、以及完全开放的”辩论。保证个人的自由表达固然重要，但更重要的是拓展公共讨论的空间，从而使普通公民能够对于公共事务以及围绕这些事务的各种主张的含义有更准确的理解，并充分追求他们的目标。“民主要求的不是简单的公共选择，而是那种根据全面的信息和适当的反思条件下进行的公共选择，从民主的观点看，如果全面而公开的辩论影响了（不如说是改进了）辩论的结论，我们应为此喝彩，而不是抱怨。”（第一章，P21）
正如Fiss所言，“这是一个复杂的真相，一个远比我们目前愿意让自己承认的更为复杂的真相，但却不是——我希望——我们遥不可及的。”（第四章，P88） 我们必须直面“现实的复杂残酷”，这样才能使理念顺利移植过来，并对我们的生活产生积极的影响。
就中国现实而言：
1.中国在战国时代并不是主宰者，价值观仅堪防御，甚或勉为其难。外国教会、外国势力影响的媒介、个人，民族国家的暴力垄断性已渐渐被跨国的或非国家性的社会网络所挑战，“新的权力系统的特征是新的多元权威，而民族国家只是其来源之一而已”。
当一个中国人要比当一个美国人要艰难一些，便在于此。我们如何抵御跨国资本支持散布的各种言论？中国倒下，亦符合一些资本和基金孜孜以求的利益。
2.必须警惕所有极端的言论，以及完美的理想蓝图。譬如说，把林心如吹捧到天上去，这其实只能激起看客们的“反对”，——那么散布这样论调到底是“文宣蹩脚”还是对手们“刻意抹黑”，我们不知内幕，其实是难以分辨的。我们这时的自然反应亦是“人工促成”，若不具反思能力，多半要被人带到沟里去的；而且完全实现人家的意图。此时，即使人家说“谢谢你网友”，被涮的感觉绝不好受。
是的。不管人家“网络暴民”的帽子砸将下来，还是“谢谢你亲爱的网友”，我们必须清醒地意识到：身为网民，实在是一不小心，便很有可能被人家“蒙”了。各路人马都会忽悠我们。我们必须留心，各家报纸对于反腐败的姿态如何，对于藏独藏独抵制家乐福运动的看法如何，对于捐款门的姿态如何……综合判断，才能在各路人马面前，保持自己真正的“独立”，做出较为准确的判断。那时，即使人家讥讽我们“被人利用”也无所谓，只要我们就具体的事情做出自己的判断，并坚守应持的立场。老实说，网民不怕被利用，也不怕被代言，甚至我们还要积极地就每件事找到符合我们声音的代言力量。这样的博弈，才不仅仅是各路人马间的博弈，而是网民真正“以我为主并参与表达”的博弈。
3.“弱势”亦是很具体的，比较中的“概念”。在中宣部面前，南方是“弱势”；但是济南警方在南方报道的面前，亦有些被动；济南本地媒体“灾难可怕，谣言更可怕”的报道亦被南方钉在“耻辱柱”上；网民在南方面前亦是“弱势”。人家制造话题，且有意隐瞒，那么我们想知道“银座有无死人”的真相，其实也是很不容易的。
“提倡言论自由有三个重要条件
第一、你没有捏造事实的自由，捏造事实表示你违反真相。
第二、你没有匿名的自由，匿名表示你不敢对你说的话负责，你不光明磊落。
第三、你没有造成「明白而立即危险」的自由，例如你没有在电影院里乱喊「着火了！」的自由。
我是中国倡导言论自由最大的功臣，这番话由我说来，别具意义。今天网络上的朋友们，最普遍的毛病是违反了上面的第一点和第二点，这是不好的。”
通宝推：秦桑,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这三个条件有问题。 1、在现在这个时代，你无法确定对方的言论有没有捏造事实。因此，这个“没有捏造事实的自由”，应该改成，没有捏造事实而不承担后果的权利。对自己的言论负责，能，并且只能做到的，就是对言论的结果负责。所以，纠察言论的源头是否真实，大多数情况下，其实是非常困难的。否则，历史上这么多政治家、经济学家都在撒谎了。你如何在他们发表言论的时候，就能够证实呢？所以，无论是任何言论（哪怕是实话，而不是谎言），发表言论者都应该对于言论的结果负责。
这里要纠正楼主，也许包括很多西西河的网民一个观点。言论自由，不等于对言论的结果免责。对于言论结果的责任追究，不影响发言者发表言论的权利。比如，一个人因为撒谎，造成了某种后果；他对这个后果负责，也许是金钱损失，也许是人身自由受到限制。但是，任何这种处罚都是针对结果的处理，对他的发表言论的权利不应该受到限制。
当然，由于历史和现实的各种原因，某些地方还存在着各种对于言论自由的限制。比如，在德国和奥地利，发表支持法西斯的言论就可能失去自由。一个英国的学者就因为这个原因被抓。这其实是对于言论自由的一种侵犯。支持法西斯的言论，也应该有发表的自由。美国人权组织的一个黑人律师在为三K党进行法庭辩护的时候，曾经说，如果我们今天因为他们的言论不受人欢迎就进行言论的限制；那么，明天就会有人用同样的理由来限制我们的言论。这种限制在中国尤其严重。比如那条最著名的“煽动颠覆政府”罪。就是对于言论的入罪。用这条来衡量，美国反对小布什政府的人，或许都在“违法”了。^_^。这条违宪的法律，因为中国没有宪法法院，也没有独立的司法系统，几乎就是无法反抗的。在这里再重复一次：言论自由，不是对于言论的结果免责。言论的结果如何，不应该影响发言的权利。
当然，对于言论结果的衡量，可能会非常复杂。并且，每一个个案，都会有不同。秉持公平平等的原则进行法律程序的处理，恐怕是人类尽可能做到的情况了。
比如对红钻帝国的这个情况。如果继续下去的话，商场老板不妨提起民事诉讼，提出红钻帝国的言论造成商场损失和老板个人名誉损失提出赔偿。红钻帝国也可以由警方执法的适用法律错误，提起行政诉讼，要求国家赔偿。
2、匿名跟言论自由更是没关系。在一个没有言论自由的地方，除了匿名，谁能保护一个人免于权力的迫害？无论是毛泽东，还是周恩来，在1949年前，都曾经匿名活动过。难道他们那时就不应该享受言论自由的待遇吗？所以，李敖这条标准就是胡说。对言论负责的是人，而不是名字。名字不过是更容易找到这个人而已。在现在网络发达的时代，大量的信息其实都是匿名或者无法查出发布者名字的信息。对这点的要求，更是无法做到。难道这些人不用实名，就不享受言论自由么？我看未必。要人实名的前提是公权力不应以言论入罪。比如上面提到的那条“煽动颠覆政府罪”，足以给任何匿名反对政府的人有足够的理由了。
其他的部分，楼主是老调重弹，就不赘言了。
家园 有点问题啊 用这条来衡量，美国反对小布什政府的人，或许都在“违法”了。^_^事实上反对小布什政府远远不能和中国的“颠覆政府”作类比。非要找一个类比的话，因为在中国，“颠覆政府”含有更换政体的含义，所以我觉得大概类似于“在美国废止三权分立原则”差不多。反过来，如果要在中国找一个类似“反对小布什政府”的行为，我觉得大概类似于三鹿事件中要求政府高官问责下台的行为，也许官员的级别还要更高一些。
虽然不可否认中国在这方面和美国的宽容度相比，还是有不足的，起码没人敢在非网络的公开场合这么发表意见，但是，起码到目前为止，因为这方面缘故而获罪的事情还没听说吧？
家园 你说得第一条就有问题 “没有捏造事实的自由”是对每一个人自己而言，捏不捏造，心自知，和别人没关系。
家园 【原创】一刀先生诲人不倦 一刀先生为我们描述了一个超级美好的状态：完完全全的言论自由。任何人想说甚末就说甚末。德国对纳粹言论宣传者的起诉，也是剥夺言论自由。
这末美好的状态，不知道何时能够在地球实现。希望一刀先生像那些真正的共产主义者一样，真诚地相信自己所说的话，而不仅仅是说给别人听的。
可是想起几天起一刀先生明白无误地"善意"奉劝何恤之朋友"闭嘴"，我心里就不是滋味。难道自由主义者，如一刀先生所自诩，就是如此言行不一吗？或许一刀先生只是免费为大家讲解自由主义的真谛，而他自己并不是一个自由主义者？
下面谈谈一刀先生阐述的几个观点。
言论自由，不等于对言论的结果免责。对于言论结果的责任追究，不影响发言者发表言论的权利。比如，一个人因为撒谎，造成了某种后果；他对这个后果负责，也许是金钱损失，也许是人身自由受到限制。但是，任何这种处罚都是针对结果的处理，对他的发表言论的权利不应该受到限制。大道理很动听，没有人能够否认。我们看看具体实践。
就红钻帝国这件事说来，红钻帝国的言论自由是否受限制？当然没有。否则她也不会因网络发言而一举成名。她是否因为自己的言论受到惩罚？是的。因为她的言论影响到一家企业的正常运作，造成局部地区的社会性恐慌。她应该为自己的言论负责。执法部门作为很正当。
所谓的自由主义者很喜欢说中国政府限制言论自由。其实他们忘记了，当他们说这番话的时候，政府并没有钳他们的口。他们完全有自由说些民主啊，自由啊的闲话（希望他们自己相信）。只有当某些人的言论越过了法律law和有关规定bylaw的界限时，如红钻帝国，政府部门才会干涉。这些自由主义者这时忘记了一个人对自己言论应付的责任，反倒攻击其政府来了。
说到底，自由和责任不过是一件事情的两个方面罢了。你享受自由的同时，就背负起责任，这是无可脱逃的。
今年5月份的时候，因为在英的留学生要去伦敦抗议BBC,一个人在剑桥大学的留学生论坛上，建议大家去天安门广场抗议人民日报。我当时还劝阻。现在想，应该鼓动他，让他以自己的行为体现出中国的言论自由，更为言责自负做出具体的解释。
匿名跟言论自由更是没关系。在一个没有言论自由的地方，除了匿名，谁能保护一个人免于权力的迫害？无论是毛泽东，还是周恩来，在1949年前，都曾经匿名活动过。难道他们那时就不应该享受言论自由的待遇吗？最后一句话应该去问蒋雄奇先总统。言责的关系，在他老人家的时代，有特别的解释。不要说你不知道左联五烈士。
就正常年代来说，我同意李敖的看法。匿名不会产生真正的自由言论。当一个人说话时，他确切知道自己说的是甚末。如果他的言论与社会无害，他有什莫理由匿名？除了逃避责任，让别人不易找到他而已。一刀先生也混淆了笔名和匿名的异同。上网发言用ID,更多的意思是笔名而非匿名。中国人说，心中无暗鬼，不怕鬼敲门。就是这个意思。
我记得李敖特别举过罗素的例子来说明言论自由和言责自负。二战期间，罗素以世代贵胄的身份，竟然反对战争。他在议院发言后，自愿投监，因为在战争期间发表反战言论是违法的。李敖说，这才是真正的自由主义者。（大家自己去考证此事，我可能记错。）
反观我们中国的XXXXX,没甚末好说的。
家园 他一来就咬定“你无法确定对方的言论有没有捏造事实” 但至少，314事件及后续事件中，哪些是尼泊尔警察，那些是中国警察这些基本事实还是可以搞清楚的。上来就说“无法确定”怕是不对的