主题：【讨论】反对厚黑意淫和WTO式的深谋远虑 -- 燕青
家园 要照你这样的说法 "如果我们不付出这样的代价，就连竞争的资格都没有"，有理论根据吗？你能证明吗？
拿一个你主观臆断的东西当讨论问题的前提，你的结果能是科学的吗？
同样是说明道理，请不仅要给出结论，更要给出根据！
- 复 要照你这样的说法
家园 我恰好学过和这些有关专业：法学、贸易 而且当年加入WTO前每一年的关于中国最惠国待遇有关谈判都和老师和同学和从业者讨论得失。
如果连加入WTO与之前的每年困扰中国的最惠国待遇谈判都不提，谈什么利弊得失？说不专业是轻，说别有用心恰如其分。
家园 呵呵，握手，我学的恰好是机械，金融，法学和MBA 这种身份特征不能说明问题的实质
呵呵，对你我一直是比较欣赏的，但我只能提醒，你个人太过于注重所谓内幕消息了，乍一看确实有权威性，但深思下去，你这种所谓权威性本身就说明了很多问题。
我刚才的问题可能你并没有理解，我的问题的实质是：难道这种经济模式，我们是经过真正的论证后得出一个科学的结论，即除此别无他法或者除此更无其他好的路径吗？
你的每年被所谓最惠国待遇困扰，先设的前提已经是“我们必须有这种待遇”，而且，我们必须通过接受这种不平等条约才能解决，除此别无其他方法解决这种问题。
要按照我这个人的理工科思维来说，你说话的方式也同样是只有结论，而无证明的方法，这恐怕是行不通的。或者我们都意气用事，只讲感觉，或者说大家都按照严谨的科学方法，各自想办法给出论证过程，否则一方用自己的意气用事诘难另一方如何不科学是荒唐可笑的。
我大概琢磨了一下，要得到你结论，你的假设实质上要很多，至少有四点吧：
第一点，我们必须加入WTO
第二点，我们必须答应这些条款才能加入WTO
第三点，我们在WTO文本中潜伏了有利条款
第四点，正是因为加入了WTO，而且有了这些有利条款我们才做到了今天。
这每一点，用感性方式来讲，估计都问题不大，大家都可以通过自己的预设立场和切身感受来表达赞同或否定，但科学的论证呢？哪一个都没有。
我是在说，没必要用很多黑箱来说话，更不要随意用自己的武断来指责别人的不科学。
家园 这些和内幕实在关系不大 我直接点说，我们进入WTO最大的收益就是获得了无差别的最惠国待遇原则。而不是每年为了获得所谓的最惠国待遇和一个又一个国家特别是美国这样的霸权国家做无止境的纠缠。这也是进入WTO后，我们对外贸易可以突飞猛进发展的原因。就这点而论，我们的让步非常值得。而我们的实际在WTO的让步是什么？具体说是四条
1.非市场经济地位
2.纺织品贸易中国条款
3.反倾销中国条款
4.反补贴中国条款
这里最好笑的就是原本西方国家与美国认为捆绑中国的最有力的条款：非市场经济地位条款给予中国肆意补贴中国制造企业与重点扶持企业的权利。所以，欧盟在前年纺织品贸易有关谈判里实质准备承认中国的市场经济地位，而我们对此不置可否。因此，当时欧洲有报纸说，当年的入世谈判中国人和西方都笑的很开心。
其实就我个人习惯，只点关节点，不想就价值取向的问题多纠缠。如果我给的关节点，参与讨论的人不明了，我也不会再深入。这样对双方都是好事。
很多问题的关键是在舆论上，我们很多专家对自己的不熟悉的领域发表的议论已经不止一次的给我们的社会带来不必要的困扰了。就拿前年，世界纺织品贸易壁垒取消，很多专家和记者都声称我们中国纺织品贸易出口的春天来临了。而这里恰恰涉及我们一个不平等条款：我们在纺织品贸易的自我限制是大大延迟的。这个最终的结果是，我们的纺织品输出猛增后的来自欧洲的激烈制裁措施。而相关条款与文本，在WTO都可以从公开的途径里找到有关文件的。WTO最基本的原则就是信息公开与透明。对此，我们的企业我们的专家我们的记者有谁真正关心过？
有时候，我们把自己关在自己打造的黑箱子里太久了。于是，有问题不会从自己身上找原因，毕竟黑箱论是无敌的。
家园 葡萄老师。非市场经济地位不是让对方反倾销更顺手了么？ 前两条现在大家知道得多了。后两条又作何解？
家园 大概是state trading
家园 另外，我给你的链接建议你还是看一看 从近年的情况看，无论是纺织品还是皮货皮具，中国商品受到的限制似乎与“社会责任”、“劳工福利”这样的词汇关联较少。其实，这并非因为他们没有打算，而是因为“时候未到”。
在中国为了加入WTO而做出的战略性“妥协”中，存在着三大不平等条款：在2008年以前，可以对中国纺织品服装产品实行特别保障措施；在 2013年之前，可以对原产于中国的产品对该成员同行造成威胁或者造成市场扰乱为借口，对中国产品实施特保措施；直至2016年底的“非市场经济地位”则为对中国产品实行反倾销调查提供了依据。在这些条款的有效期作废之前，WTO成员国自然会最大限度地利用它们，而不用相对难于界定的“社会责任”壁垒。～～～
家园 看来我说了一句黑箱，导致你把问题的重点放偏了 我说的重点在于：
在中心议题上，是要说明东海大家有权利质疑，我不能同意类似于WTO那样让政府打麻将即可的言论，更不相信过去或者现在的什么“中国功夫能够糊弄全世界，让别人不知不觉上当”这种天真幼稚的论调（我和美国人打交道多了，根据我个人的经历和观点，至少目前来说，美国人在战略规划上要比中国人高明得太多），外国人中国人都不是傻瓜，唯一有不同的就是各自的文化等基本条件导致相同的输入参数会导致不同的反馈结果。所以，我不相信中国政府官员的麻将救国轮（或者富国论？），我更相信中国老百姓的坚忍和他们继承、发扬、革新和创造的中国文化才是中国连延五千年兴衰不绝的主因。
另外说一句，政府和拥护政府的人不要对这种质疑抱有本能的反感，实际上，如果政府利用好了，这恰恰是对日谈判的一个重要工具（我本身就是一个谈判专家，而且正是从日本丸红出去的，所以在这一点上还是有些发言权的）。
关于论证方法论上，你以我所谓不清楚WTO的条款来论证我的感性结论是错误的，我也不能赞同，因为你的论证方法本质上是以你的武断对我的不科学，我们两者本质上只是半斤对八两。
再说一下，所谓论证，不一定要政府事事自己垄断起来，发动群众参与，天塌不下来，日本的天塌了吗？日本老百姓把政府骂垮台了吗？
在政府完全垄断信息的前提下，大家有各种各样的非议，是非常正当的情况，一味替政府辩护解决不了问题，因为问题的根源在于这种信息的不对称性。
最后还要说一下，你回帖中给与的论述，恐怕更能支撑我的观点，至于说我替你归纳出来的四个假设，恐怕你一个也没有解释，请你仔细思考一下就明白了。
家园 这样把我先把东海问题写完了再回复你 我的武断抱歉了，昨天人不舒服，现在还没恢复好，不能分心回复不好意思了。其实我的回答都在前次回复中了，具体牵涉的是一些关于治理国家的理念而无关是非。所以才想在东海问题的文字结束后再回复你。不过，就WTO讨论的那篇文章在我看回避当时的历史环境只讨论问题而不讨论假入WTO给我们带来的收益是不公平的。而且那些对WTO的指责我看是别有用心其问题在于，他的指责已经超过WTO本身所能函盖的范畴。要知道，WTO并不是涉及一国内部事物。
家园 呵呵，我估计葡萄兄你是误会了 实际上昨天晚上我就发觉了，可能我引用的词语和你的部分词汇有所重叠，所以，你觉得是在攻击你。
你的帖子我大部分都看过，我知道你有类似的话，不过，老实的讲，大部分的问题我们两个的看法都是一致的。这回发的帖子也不是针对你的言论，我只是因为看了某个帖子中的回复，不得不发一顿牢骚出来。
发帖的缘由在这里：
真正反驳的内容在这里：
只希望是另一个WTO 加东 2008-06-19 20:19:45
当时看到加入WTO的那些“不平等条约”，心也在滴血。事后证明竟然是我们用“中国功夫”把全世界耍了。
黑岛兄不妨从另外的角度来看：现在中国没什么迫在眉睫的危机吧？换句话说，老胡没什么迫切的必要来卖国吧？那么，这件事很可能不像初看起来那么令人堵心。
呵呵，不过，你能将你所知道的情况向大家解说一番也是很好的。
家园 所谓“泼脏水连孩子一块泼掉”是也