主题：【原创】今风细雨话经济（7）民主，劳动力与创新 -- 鼎革
家园 把民主简化为言论自由了。没有定义什么是民主，无法谈与经济的关系 不同的人，表达不同的意见，才是真正的民主。这是言论自由，是否就等于是真正的民主？
至于后面说的民主对于经济的神圣光环，以及“所有可以称为伟大的东西”，倒是让人想起土共的说法。
家园 瓦斯好评论！ 正所谓民主是个筐，什么都往里装。
我看见最短的民主定义就是：人民统治人民选择（俞可平：民主是个好东西）。所以，不仅三权分立，政党轮执，投票表决原则, 言论自由，出版自由，集会结社自由是民主，连家庭联产承包责任制，高等教育体制改革，保护私有产权都是民主。
所以，我给不出一个完全的定义。
实在要说就是：人民统治，人民选择和人民自由。还是说了和没说一样，还不如多讲点实际情况好一些.
花你了。
家园 民主促进经济就是个笑话 话说重了您别怪。
既然经济学界没有定论就最好不要涉及，特别是您自己也不熟悉的政治学。
民主保护创新？苏格拉底是怎么死的？布鲁诺是怎么死的（那时的宗教就是教众意见的体现，而欧洲大陆几乎无处不信教。）？听说过专制杀科学家（而不是政治家）么，倒是有拿破仑的“不为蛋把鹅杀”的故事。
民主保障劳动力支配权？美国民主了220年，黑奴了多少年，经济领域又歧视（即不保障）黑人、华人多少年？这还是对自己国家的人民，至于民主的英美对外国劳动力的剥削就更不用说了。
北美印第安人，非洲黑人，拉美土著在遇到欧洲人之前都是原始社会，民主的社会！结果呢？被君主制的欧洲人杀得要绝种了。
保护创新，保护劳动力的叫：法治。
不要把法治的功劳记在民主上然后来推销私货。
建议您把发动战争做自变量，同经济发展做一下回归，相关度肯定比民主/发展要高。
家园 我记得菲律宾就是民主促进经济发展的一个典型反例 菲律宾的民主照某些国家观点看，已经很完备
可是它的经济却在实行民主之后多灾多难
在亚洲还有另外一个反例就是新加坡
其制度为专制，但是经济发展程度却不容小觑
这也就说，民主不是经济发展的必要条件，甚至连充分都挂不上边
家园 吃人嘴短，拿人手短 原本一肚子夹枪带棒的话，现在只好扔掉先。俺们就事论事聊聊吧。
首先我不喜欢您把楼主的推测结论说成是笑话。一上来就夹枪带棒讽刺挖苦，在我看来是缺乏自信的表现。
如果说苏格拉底确实是死于古典民主制度之下的话，那么布鲁诺的时代绝对不能称作民主制度。中世纪欧洲基本上是教皇和教会的专制社会，既无古典民主制度亦无现代民主政体，社会上的民主生态也几乎是零。怎么能把布鲁诺之死也归罪于民主呢？
另外，粗略来说 苏格拉底的确死于民主，但由此来否定楼主的观点(民主与保护私产和商业利益这两个因素 导致欧洲科技发明加速发展)，就完全不成立了。如果楼主的观点是“民主社会无冤魂”，你举苏格拉底做反驳还是有力的。
美国历史上的确曾长期奴役黑人，但这一点仍无法构成对楼主观点的反驳。如果楼主的观点是“即使是最初级的民主制度也比其他制度更具人性、更具公平精神”，或者是“民主制度从无大过大恶”，那么您举美国黑奴做反驳还是有力的。
我认为，西方的民主制度的优越性，主要体现在“内部”权力的制衡和利益的分配合理化方面，对外、以及国家之间，并无特别优越性或合理性。这个“内部”我挂了引号，是因为这个词代表了两层含意，一层是国内，另一层是某一社会群体内 --- 比如美国废除奴隶制之前，它的民主特征完全体现在白人群体内部；希腊城邦、罗马共和国也是如此。
楼主看重的是民主社会这种内部优越性。所以您不该拿民主社会在外部表现出的不道德来辩驳。
第二，我认为楼主的观点是建立在宏观和整体观察思考基础之上的，所以您举几个反例对楼主的观点完全构不成否定。连弱化都无法构成。如果举几个反例就能推翻一个整体趋势，那么我是否可以说 包办婚姻 比 自由婚姻 更道德 更合理 也更符合人性呢？我可以举出五个真实的幸福的包办婚姻的事例，也可以举出十个真实的不幸的自由婚姻的事例，于是我就可以得出那个结论么？
另外，现代西方国家其实的确有制约创新发明的因子。比如DVD技术早在80年代即已具备商业化能力，但当时的磁带、CD厂商联合起来要求政府推迟这一技术的商业化，而政府也就同意了。还有诸如微软的无赖霸道和很多劣币驱良币的例子，可以举出千万个，但这些仍然无法否定 楼主的观点，一是因为整体趋势的因素，二是因为西方国家的问题是 有部分优秀创新最终胎死腹中了，而非民主国家的问题是，对人类有贡献的创新太少 (如果除掉苏联，那么就不是太少，而是少得可怜)。
楼主的观点之基础，在于西方国家科技加速发展的阶段，恰恰是西方社会继续保持其固有的保护私产和商利的特征，同时民主生态得到显著改善 这样一个事实。
如果你要反驳楼主的观点，从逻辑上讲，有好几个选择，比如：
(1) 你有效论证了另有一个因素同时导致了西方的科技加速发展和民主显著改善；(2) 你有效论证了西方科技的加速发展先于西方民主显著改善而发生；
(3) 你有效论证了西方固有的保护私产和商利的社会特征是西方科技加速发展的唯一原因，这样自然也就否定了楼主的民主+保护私产 促进了科技加速的观点；
...
可惜，您没有这样论证。而且我非常怀疑是否有人能按这些路数给出有效的论证。相反，楼主的论证过程于我而言是比较有说服力的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 随便说几句 其实是不想掺和的，这种事情说到最后就是屁股决定脑袋，一个深信西方制度经济学的会说什么话不用想就知道。俺早就看经济学不顺眼，认定它是伪科学了（为了防止被砸砖，先申明一下，俺也是西方经济学科班出身），什么样的数据都能找出来，什么样的结论也都能给出来，炒成一团浆糊也没用。
说几个你文中的大bug，
1，现在是lz要立论，证明民主对经济有促进作用，给证据进行论证的应该是他，反方只需要给例子证伪就行了。你说的在于西方国家科技加速发展的阶段，恰恰是西方社会继续保持其固有的保护私产和商利的特征，同时民主生态得到显著改善 这样一个事实只能表明相关性，不能表明因果性。而且这是一个孤例。我可以用类似的逻辑证明海盗数目的下降导致了全球变暖，为了遏制全球变暖，我们应该停止打击海盗。
2，
而非民主国家的问题是，对人类有贡献的创新太少你这句话有点骇人听闻了，人类历史上最大最重要的创新是什么？轮子！轮子是民主国家的创新？当然，俺这个也是极端的例子。要正儿八经的研究民主和创新的关系，首先要有可以对照的数据，创新数量容易量化，民主程度也可以量化，河里也有说明，做个回归曲线，至少可以看出相关性了。我没做过这个，但我很难想象有相关性存在，而且这种东西有多大意义，我也很怀疑。扯远一点，我之所以认定经济学是伪科学，很大原因就是因为经济学数据的自变量太多，比如说民主和创新的关系，现在这个世界，民主指数高的一般都是发达国家，r&d投入也高，科技人员也多，创新数量当然会多（算人均或者单位R&D投入都有一个隐含假设，创新数量和这两个是线性关系），你不可能找到两个除了民主指数以外一模一样的国家来比较。我知道有很多统计的办法可以找出其中的关系，但对我来说，没有明白无误的对照组，统计学那些数学工具俺用起来很是不放心，根据我的经验，总能找到一种如你意的方法把数据捏成你想要的结论。
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家园 民主以后会怎样 呵呵，老酒仗义执言，反而显得我卓卓逼人，对女性一视同仁的不厚道。
可能是我说的不清楚：
布鲁诺时代如果民主投票的话，会不会成为第二个苏格拉底？
苏格拉底是死于民主，也是死于创新的观点，所以我说：民主保护创新么？
黑人就是黑人对劳动力的产权，民主不能保护黑人的对自己劳动的支配权，所以说民主保护产权么？黑人也是少数派，民主保护少数派的产权么？所以我还有华人的例子。
再次重申，保护创新和产权的叫法治。
其实我的问题很简单：民主以后会怎样。
