主题：【原创】民企吞下国企-----聊聊我们的产业升级 -- 脑袋
家园 非常好的系列, 收藏了 家园 悲剧：你的看法与张维迎等人的一样 国企的机制，从博弈论的角度来看，叫做委托代理链条稍微复杂了一些，但是不是致命的问题
华为不是国企？联想不是？海尔不是？
再说从前，大庆油田更是纯粹的国企了
国企目前的优势依然在于资本优势和组织管理优势
家园 悲剧：现在还有认为看法多样性是悲剧的人 家园 资本优势我承认，但组织管理优势就让人不服 他找银行贷款容易，甚至有的就是政策贷款，根本就不指望他还。搞不走了，还有最后一招：上市圈钱。中国的金融资源，被国企这个宝宝用得太彻底了。当然国企有资本优势，但这个优势是在浪费型使用和挤占中国金融资源基础上得到的。
但组织管理优势就有点难于服人。看看wxmang的文章，就会发觉国企的很多组织管理方式还非常落后，谈不上有多大优势。比如一个公司，上级公司不知道自己有多少下级公司。还是外援来调查了，才理清楚。公司的各级官员也是由上级的亲戚和秘书组成。
家园 这根本就是拿一般当普遍 无限忙老兄那个也是举了一个个例而已，国企要都是那样，早都死过一百遍了。
我在的国企，就是能冲锋陷阵的，只要领导还想当官，都是创造条件，不计伤亡，也要拿下既定山头的，并且务期必成，我这里看到的只是横扫千军的气势！当然行业不同也不能一概而论。
家园 凡是大企业都是一个德行 美国大企业的问题一点不少。
加拿大的政府和国企一样样的。
都是人，到了一定规模，内耗问题无法回避。
同时，太小了，力量不行。办不了太多事。所以组织企业都在这两边挣扎。
家园 确实是，大企业的效率保证比较困难 这涉及到更专业和复杂的管理技术。非职业经理人或是特别有天赋的人来打理，很难在这个全球范围内激烈竞争的市场中生存。
我们的许多国企只是比别人的问题更严重。我想可能是我们的国企不仅有大企业的特点，还有中国官场的特点。外国的大企业，大多还是职业经理人在经营，对企业的责任心也许与我们官员差不多，但其职业素质和职业道德一般要高些。中国的国企是官场的一部分，很多是政客在经营。金融领域本是专业性比较强的领域，我一个亲戚所工作的银行，行长是初中文化程度的退伍军人，他的情人是银行内的一个中层干部（以前是一个临时工）。几个副行长也都是文化程度不高的退伍军人。中层干部基本上金融系统内各级领导的亲戚或是地方官员亲属。前台服务员倒基本上是大专以上文化程度，甚至还有研究生，因为扩招后，不好找工作。别的公司比文凭，比能力，他们银行只比一样：关系。
一些国企偶然表现得不错，往往是它幸运地遇到一个有职业经理人素质和自我意识的官员来做掌门人。但由于国企本是官场的一部分，当这个掌门人调离或是退休，这个已经被经营得很好的企业就成了官场中争夺的好位置。最后一般就奖励给官场斗争的胜利者，这个人也许是官场高手，但他同时是市场高手的几率不高，毕竟专业差距太大。这也是我们一些国企经营得不错，但换一届领导，几年内就败光家底的原因。
家园 国企有官的一面，这是对的。 但是说到职业经理人的素养
则不能苟同了。
你要是见过西方大企业的内部政治，就不会说这个话了。
西方大企业的问题是：利润先行与政治，而中国恰恰相反。
这两个没有优劣，只是成功标志和失败的道路不同而已。
家园 西方大企业的内部政治是比较复杂 有人的地方，特别是人多、钱多的地方，政治斗争一定激烈，但要看其对公司的影响程度。我有在中国和西方公司工作的经历。同时也有许多朋友也都有类似的经历。由于黄皮肤和英语非母语的原因，我们可能永远没法真正加入西方公司的办公室政治斗争，只能做一个老实巴交的干活的人。但作为一个旁观者，还是多少了解一些情况。
西方公司不是高效率天堂，但是相比中国国企，其经理人素养还是要好很多。西方企业不管怎么不作调，多少还算一个企业。但我们的许多国企，更像一个衙门，或是衙内修养所。看看陈希同儿子呆过的那10几个企业，看看国内的几大银行，他们的经理人是些什么货色？而中国有多少官员的亲属在祸害着类似的企业，想想都是个恐怖数字。
这也是我对国企不抱希望的原因之一。因为很难看到他们真正走上职业经理人打理的一天。有点搞头的国企都是各级官员的福利场所，想靠官员来改革放权，就像要求狗靠自觉吐出到嘴的骨头，太难了。
家园 组织管理水平很大程度上来自于责任心 国有产权机制，可以使得管理者以大我驾驭自己的小我
反过来说，美国的期权制度则是依靠对管理者的小我的激励，而这样的小我的激励十分的容易导致道德风险和逆向选择（博弈论中的名词），因此是十分的失败的
国有企业现在的管理水平一方面来源于计划经济的惯性--我在国企呆过比较久，我知道在有的国企当中管理层中的一部分的人的思维还没有跟上节拍
另外一方面，来源于国有企业相对复杂的委托代理关系
全国人民-委托-国资委--委托--经理
而私有企业则是
老板-委托-经理
这其中有一个国资委的寻租空间，或者叫做效率损失，但是这并非不可克服的困难
家园 管理者以大我驾驭自己的小我,好像在宣传中才会出现 是一种极为稀罕的现象。信这个能搞好经济，就像信靠以德治国能搞好国家。现实生活中,我们看到的往往是小我滥用大我资源谋私利。
“美国的依靠对管理者的小我的激励，而这样的小我的激励十分的容易导致道德风险和逆向选择（博弈论中的名词），因此是十分的失败的” 不能推出反向搞就是对的。而且美国企业的失败程度应该比那些提倡大公无私的国家要低，说明他这个失败的方法也比“管理者以大我驾驭自己的小我”要稍好一些。
我想就像必须以法治国一样，最终还是靠企业制度的完善来解决这个问题，而不能靠管理者的对大我小我的体会来自律。
全国人民-委托-国资委--委托--经理而私有企业则是
老板-委托-经理
他们的区别不是中间多了个国资委。从老板对全国人民就开始出现区别。经理和员工的头上是老板和是全国人民，这个区别太大了。一个是现实的压力，一个是虚拟概念的存在。老板和全国人民对一个公司的关注程度天差地别。一个是人盯着他安生立命的本钱，一个是连自身的现实形态都不具备，更别说表达出专注的意识。一个老板不可能和经理一起坑害公司，但国资委得具体办事的人可能，应为他的头上是个虚拟人老板。
家园 赞叹啊。把我要说的说完了 家园 管理学有行为科学这样的流派 即重视个人的感受，精神状态对效能的影响
你可以去关注一下
一个企业和一个人一样，都是要有精神的，制度作为一种刚性的东西，或者说作为一种物质性的东西需要和精神性的东西相互的配合
管理者的精神追求（比如对创新的追求---INTEL、 索尼等等），对社会责任的追求（相当多的日本企业都抱着产业报国的追求）是企业前进的动力
家园 我想这是一种管理技巧 他是在大方向确定了的基础上，让被管理者感到更舒服的一种技巧。精神和物质两个方面都不能偏废，要相互配合，但以物质为主才是正道。大方向上，不能鼓励以精神追求为主，这会把管理向宗教方向发展。
全世界的宗教组织，都是以这种以精神追求为主模式在运作。但我们看到的宗教组织在效率上应该比不过企业。宗教性的政府其效率也往往低于世俗政府。各国宗教组织在唱精神追求高调同时，其管理层的肮脏丑闻却层出不穷。因为这违被了人性，人性就只好用虚伪来应对，结果是组织内部反倒是规则丧失，管理混乱。
我们建国前30年，也过分强调精神力量。在开始时，效果不错，大家精神高涨，干劲足。我估计原因是刚结束战争，能活下来就是幸运，人民是以重新开始人生的态度来对待工作和劳动。共产党带来的制度又是全新的制度，没摸清情况时，大家都还比较老实。但越到后来，干劲就衰减得厉害。公社的社员，公营厂的工人，磨洋工的人居多了。改革后的制度又回到以物质刺激为主，精神方面的追求出现空白，成了另一个极端，矫枉过正。近几年对精神方面的追求又回来了一些，这些追求比以前的“大公无私”更实在一些，比如素质、职业道德、社会责任等等。
关于日本的情况，我不了解。如果你有研究，能不能比较详细讲讲，日本工人如何把产业报国的精神追求，几十年如一日的融入自己的日常工作中，没有什么衰减。这真是一个奇迹。只是我不高尚的内心，仍然比较倾向相信，他们的精神追求应该是他们企业激励机制里的一个辅助手段。
家园 No，不是技巧，而是哲学，管理哲学 从马洛斯的人的需求层次的理论的角度来看，人对物质的追求也是一种低层次的追求
要激发一个人的潜能，只用物质刺激是不行的
我知道我原来所在的那家国企，刚开始时候搞物质刺激，大家都来劲，后来都不行了，改革完全的失败
没有改革以前，工人上班还是很负责任的（比方说加班不让别人知道---做了好事不留名，比方说精心钻研技术，比方说质检部门看到你画一条线稍微粗了些---0.2毫米了，就会要求你重画，要求0。1毫米，后来呢，能够马虎过去就尽量能够马虎过去，能够从企业中拿到多少就尽量拿到多少，加一次班就缠着领导到外面去大吃一顿原来精心钻研业务的人变成了老油条，电焊工人因为质检员圈了太多的要他返工的地方而动手殴打质检员等等这都是起源于承包制，厂长（车间主任）负责制，特别是厂长、车间主任财权大揽导致的弊端
具体一点来说，物质刺激很容易导致大家都觉得自己得到的太少了，一山看着一山高，车间主任财权大揽，却没有充分的财务公开，导致工人不满，并且领导自己失去领导威信，特别的是社会化大生产比如说船体的制造，就需要各个部门的通力合作，物质刺激不够公平（而公平性往往是难以做到的）容易导致各个工序之间的矛盾---比方说承包制，上一道工序认为我已经做得够好了，我已经可以领到那么多的钱了，下道工序的人却认为你做得还不够好，弄得自己要花更多的时间精力等等，这样就造成企业内部的团队精神受到严重损害
所以，从我个人所观察的个案来说，承包制改革彻底失败，厂长负责制带来了新东西---必要的改革，但是有太多的负面影响没有得到及时的纠正
从管理的角度来看，原本国企的质量控制水平，和进度控制水平不差，差的是工艺革新能力，以及营销的革新的能力，这是来源于计划经济时候的弊端，因为计划经济时期，你只要完成上级的任务就行了，企业没有自己到市场上去闯，去开拓市场的任务，同时，企业也没有足够的自我技术革新的动力，这样，一转到市场经济环境，国企就一下子适应不过来
其实这些都不是难以克服的困难，不少国企在更换了领导人以后面貌焕然一新，竞争力大增，但是从总体上，由于人们没有普遍的把握国企改革的规律，而经济学界的那一些人则迷失于概念游戏中，对真正的企业管理懵懵懂懂---（我如果不是真正的在企业现场作为基层管理者有一年左右的经历，对于国企管理以及国企改革也会完全的没有概念的，）从而国企改革的方向摇摆不定，错着不少，比方说下岗，比方说减少工人福利等等，进一步挫伤了工人积极性
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