主题：【原创】甲午，马关，李鸿章 -- 电子赵括
家园 袁崇焕也要为流毒至今未消的明朝覆亡一事负责？ 是的，所以他被活吃了。
对政治家的评价，后世只看他做成了什么，至于他的主观愿望是什么，并不那么重要。无论李鸿章是主观卖国求荣，还是因无能或者受掣肘而失败，历史只会记得，从慈禧、李鸿章到方伯谦，都要为流毒至今未消的甲午一战负责。
好一个冠冕堂皇的政治正确!
博弈总有失败，失败就要负责，但不是无限的责任
如果说失败就可以随便泼污水，那么世间的确没有公道。
战败而殉国或重伤的军人似乎可以逃脱这样的污水，但如果只有这样才能逃脱的话，
又到哪里去寻求敢于任事的人呢？
诚然，以身许国的人是不会在乎这些的，但如果一个民族只知道这样对待以身许国的人，也太可悲了些。
家园 为什么对赢棋的人来说就不是个人普通一局棋 而成了民族英雄呢？
输棋就不是了？
我不是在为辩论而辩论，这是个类比，如果这个类比你不喜欢，换成战争中的败军之将好了。
不是每个指挥失误的败将都是汉奸吧？
家园 在历史上的分量不一样，所以不好比 钱宇平输棋，往大了说，顶死就是一个打击中国围棋的发展的帽子。这和一场决定了中国在此后半个世纪命运的战争怎么比呢。
李鸿章在那个位置，就要负起那个位置的责任，就像道光、咸丰、慈禧要负起他们那个位置上的责任。
家园 不是顶死有多大的帽子可戴， 而是下棋的人有脑子，知道输棋，甚至赢棋认输都跟想输棋的主观意愿没有关系。
当然，从先生的话里似乎还可以有另一层演绎：
钱宇平输棋，往大了说，顶死就是一个打击中国围棋的发展的帽子。
就是说这帽子不够大，压不死人，所以不爽，干脆懒得给他戴了。
而汉奸卖国贼的帽子够大够重，给人戴起来够爽，所以逮着机会就往人身上扣？
声明：这不是指先生你，是指某些人，吾无以名之，名之曰狂吠而已的那些人。
家园 丁兄这是要抬杠涅。。。 俺先上课，回来再聊
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不知道丁兄为啥还是对中日围棋擂台赛念念不忘。类比得不对，您也承认，那就转进类比袁督师好了，何必自己跟自己过不去，搞一个离莫须有只剩500米的“演绎”呢？
好了，不说围棋。
从一开始，我就没有说过李鸿章是汉奸，请丁兄明鉴。有人说丧权辱国的就是汉奸，有人说有丧权辱国的主观愿望并且如此行事的才是汉奸，还有的说不光要有卖国的主观愿望和行动，还得是确实从中得益的才算是汉奸，等等等等。我并不关心哪个是汉奸的国家标准，也不关心李鸿章等人是否有卖国的愿望，是否有个人利益的算计，我只知道，作为北洋大臣，李鸿章必须为其麾下的陆军和水师的失败负总责。作为谈判代表，李鸿章必须为马关条约空前的丧权辱国负总责。他在那样一个时间处于那样一个位置上，做得好——英雄，做不好——罪人，在那样的时局下，没有温情的空间。权责明确，到此为止。脏水在哪里？
家园 这我可得纠正您了 不知道丁兄为啥还是对中日围棋擂台赛念念不忘。类比得不对，您也承认，那就转进类比袁督师好了，何必自己跟自己过不去，搞一个离莫须有只剩500米的“演绎”呢？
我可一点都没承认类比得不对，您不服的话，我们可以接着来。最好不要揣测我的心意。
类别关系：
谈判---博弈
谈判成果--博弈成败
成果不能说明主观意愿---成败不能说明主观意愿
李败，不说明他有卖国的意愿--钱，赢棋认输不说明他有卖国的意愿。
二者类别有着严格的逻辑一致，如果您不这样认为，不妨指出来，不要随便说我承认不对。我换个说法，是为了照顾的您的感情。
事实上，说到中日围棋擂台赛，帖子自身理由已经很充足了，如果您看不出来，我给您指出来，行吗？
1 谈判与博弈的逻辑一致
2 对垒双方同为中日
3 也是最重要的一点，可以观照爱国者们的逻辑矛盾：
赢棋是为国争光，是英雄，那输棋自然就是为国丢脸，是狗熊。赢棋认输自然就是大大的狗熊，而且极有卖国的嫌疑。
有人敢说这话，不被当NC吗？
没有吧，那为什么在评价历史人物时就不这样？
从一开始，我就没有说过李鸿章是汉奸，请丁兄明鉴。有人说丧权辱国的就是汉奸，有人说有丧权辱国的主观愿望并且如此行事的才是汉奸，还有的说不光要有卖国的主观愿望和行动，还得是确实从中得益的才算是汉奸，等等等等。我并不关心哪个是汉奸的国家标准，也不关心李鸿章等人是否有卖国的愿望，是否有个人利益的算计，我只知道，作为北洋大臣，李鸿章必须为其麾下的陆军和水师的失败负总责。作为谈判代表，李鸿章必须为马关条约空前的丧权辱国负总责。他在那样一个时间处于那样一个位置上，做得好——英雄，做不好——罪人，在那样的时局下，没有温情的空间。权责明确，到此为止。脏水在哪里？
这就很莫名其妙了，我一开始就是针对赵兄的卖国说而言，并不否定国家蒙受的巨大损失，但强调在国家蒙受的巨大损失中李个人具体应该承担那些责任，并由此定出相应的罪名。既然兄台只说巨大损失，没说卖国，自然就不是我所反对的做法，那么
那句脏水在哪里？不有点莫名其妙吗？
另外，您出语铿铿：
他在那样一个时间处于那样一个位置上，做得好——英雄，做不好——罪人，在那样的时局下，没有温情的空间。权责明确，
请问，我给了李温情的空间吗？若有，请出来，若无，这话是不是又莫名其妙？
难道您认为在国家蒙受重大损失时，确定一罪人并恶骂之，比之具体分析重大损失发生的缘由并确定相关个人的具体责任，是更对国家负责的表现？
- 复 这我可得纠正您了
家园 请慎用类比。请用热血看历史。 先说这个中日围棋擂台赛 vs. 中日甲午战争的类比。
俺不得不说，丁兄之所以不觉得这个类比有问题，实在是看得稍有点小。钱宇平小林光一一局，荣辱仅及己身，输了又有何妨？下一届再来就是了。而中日一战，丧师、赔款、割地，仅拿丧失的生命来说，就没有重来的机会。即使有那么多类同之处，但结果的尺度实在是相去天渊，比无可比。好，俺退一万步讲，“顶死了说”。虽然那一战时俺年纪尚幼，还是记得那是一个“团结起来振兴中华”高悬城头的年代。竞技体育在当时确实被拔高成民族精神的象征，但是，那也仅仅是象征而已，和切实关系到国家和万千百姓命运的战场、谈判场的较量相比，依然是比无可比。这就是您这个类比无法成立的原因，这也是俺对丁兄您那个帖子不满的主要原因。
主观上李鸿章等人是卖国还是爱国，并不在俺关心的范围之内。实际上，这个国怎么定义，在当时和现在也未必一致。丁兄在爱国卖国这个问题上，您是完全对着空气挥拳了。俺只关心，这些站在历史舞台上，掌握千百万人命运的人物，他们的行为给世人给后人带来了什么。从甲午后50年中国的命运来看，俺实在是不能以旁观一局棋的态度平静对待这段历史。
以上是我的态度，我不试图说服任何人，这仅仅是我个人的想法而已。如果丁兄还想坚持辩下去，请恕俺不再奉陪。
家园 竞技体育在当时确实被拔高成民族精神的象征 其实这是自卑到了极点的时候给自己找自尊的心理在作怪。中日两国的总理不会是捧着蜥摔罐来决定两国人的命运的。马关条约其实是个结果。中国的衰败趋势发展的结果。大家的注意力都放在结果上了，狠很地骂给国家赌博输了搽屁股的人，而忘记了造成失败的原因。
家园 这个说的是，谁去谁负责。
- 复 回一下吧
家园 我也觉得对李鸿章要重新定位思考 不是洋务运动的代表吗？买船，造船，搞水师，编练新军，他作这些为什么？
当然我们总是以成败论英雄。
家园 为什么谈成下下策？探讨一下？ 家园 才发现，葡萄说得比我详细。 家园 根本原因，我以为是清政府对于世界并无清醒认识 此前清政府也曾经派人去搜集各国情报，包括日本在内。不但工作极不认真，比如自己的地图上把本州等日本岛屿画成了椭圆形。即使有些较为准确的情报，比如日本明治维新以来资本主义的发展，被包括李在内的官僚当成了糟粕。以封建社会的标准衡量，这些东西可不是“乱七八糟”。战术问题，李鸿章本人在马关谈判时，同北京的往返电文被日方破译，因此日本人在谈判中占尽主动。另外，除“以夷制夷”并无其他外交策略的他在各国对日本的价码并无太大反对的情况下，还能有什么有力的谈判手段呢。
李鸿章生平最后签订的条约是《辛丑条约》，不知道签字时他是不是在反思自己的外交思路。主张“以夷制夷”的他最后迎来了八国联军，这本身已经是对这种思路和他本人的莫大讽刺。