主题：【地主瞎侃】俺就是要理直气壮的爱国 -- landlord
- 复 什么叫大小？
家园 凡事莫激愤当头~~ 你说的这些问题，其实我都已经回答你了~~
不要太用崇高的光环去套别人和自己，入不入籍究竟是不是大问题，究竟关不关乎民族未来？是否入了籍就只能掐断与中国的联系，是否入了籍就代表这个人下贱无救？
人孰无过，何来睚眦必报啊。中国人搞统一战线时，连双手沾满血的土匪头子也能谈，古时后更有放下屠刀，立地成佛的说法。这个世界有时候你不理解，只代表你还没看透这个社会，当阅历丰富时，你自然会明白这背后为什么会如此。正义不仅仅是在口中的，而事物向来不会只有唯一解。
家园 请不要偷换概念 我可从来没有说过入籍了就要斩断和母国的联系， 更没有说入外籍就是下贱无耻。
入外籍， 为利尔。在居住国和母国没有利益冲突时， 能两全其美， 当然是最好的。 请不要故意把他人的观点用歪曲的方法荒谬化。
我所说的只是一点： 那些认为入籍后， 在入籍国和母国发生冲突时应该理所当然的损害入籍国的利益来“爱母国”的人， 无信， 不义， 如此而已。 这么做了之后还要标榜自己道德如何高尚的人， 无耻。 有人拿关羽来举例， 那我问你， 关羽当初为何要强调“降汉不降曹”？ 又为何在走之前挂印封金， 留书而去？他如果不辞而别， 一路以曹操大将的身份去偷袭五关的守将， 还能成为后世忠义的代表么？
- 复 请不要偷换概念
家园 如果是说这个的话 那么我也一并涵盖了啊，人一辈子会出错，会选别的路，但是在中国其实一直是有一条回头路的，就看你走不走，而不是说一味纵容错误，我也举了犹太人的反例放在那里了。对于中国人来说，生存和正气，一直是偏向于后者的，所以不为五斗米折腰，不畏权势始终是被提倡的，但是如果大家都这么干，一个道德标准达不到，容易把自己给打到大众对立面，另一个，真的都达到了，中华民族一旦吃瘪也就走到头了，那就真是“崖山之后无中国”了。所以高尚者需要有人做，为中华留存血脉者也需要有人做。这与我们批判贪生怕死，鄙视贪图荣华富贵者并没有太多冲突，是啊，既然选了求荣路了，被人BS，唾弃难道不应该吗？只是得饶人处且饶人，BS完唾弃完，还是要一起相处的，当然彼此态度很重要，就好比你碰一外籍海龟共事，你可以冷脸对之，或者直说：我不认可你的作为，但是我会配合你的工作，真到受不了就换组，不过我想一般人也不会这么狭隘吧，呵呵。
家园 所在国和母国有冲突 如果所在国是非正义一方，那完全可以另当别论。因为这并不一定代表所在国的现实和长远利益。这种情况下并不违背誓言。
家园 什么叫正义，什么叫非正义？ 两国边境冲突，你能分清谁是正义，谁是非正义？
比如某日中日发生东海冲突。作为日本人，他自然认为钓鱼岛是属于日本的。作为中国人，他自然认为这是属于中国的。那么，作为一个日籍华人，他怎么办？
退一万步，如果所在国是正义一方呢？
一件事情，对国家的长远利益到底是好，还是坏。很多时候在当下是很难看清的。不同的人也有不同的看法。这没有一个标准。完全凭个人主观决断。
所以在要履行义务的时候，却要先分正义，还是非正义。根本是在逃避义务。因为正不正义，都是你自己说的。什么叫义务？义务就是不管对错，都必须履行。
朝鲜战争在刚开始的时候，没有一个美国人会认为这是非正义的战争，即使在今天，也不会有几个美国人说这是不义之战，顶多就是个错误之战。当时也没有几个美国人会认为这有损美国的长远利益。而且事实也是如果美国打赢这场仗，是有利于美国的利益。
如果是一个土生土长的美国人，肯定会参加。即使内心不愿参战，但也会履行义务。而作为一个美籍华人，当美军征召你入伍和中国打仗的时候，你会如何选择？
家园 正义和非正义 有时很模糊，但有时很清晰。德国发动二战和日本侵华是非正义的，美国打伊拉克也是没理由的。当然，很多时候比较模糊，是否正义取决于人的判断，当然，判断者要为判断付出代价。
作为日本人，他自然认为钓鱼岛是属于日本的。作为中国人，他自然认为这是属于中国的。没有这个自然性吧？所以在要履行义务的时候，却要先分正义，还是非正义。根本是在逃避义务。美国公民的义务有：陪审义务、为全部收入纳税的义务（包括在美国领土以外的收入，但此项税收常因国际条约被减免）、必须使用美国护照出入美国国境（即使有双重国籍）、服兵役的义务（限男性，但1973年以后从未强制征兵）。但由于美国现行的兵役制度是全志愿兵制度，而不是义务兵制度。所以，爱中国并不会造成道德上的缺失。义务还有一个正当性的问题。公民首先是公民，而不是士兵。公民具有价值、道德判断的权利。二战中，德国、日本都有公民参加反法西斯运动，而不是为虎作伥。他们履行了公民的义务了吗？我认为是的，他们是最优秀的公民。
退一万步，如果所在国是正义的一方呢？就我们现在讨论的话题，在不远的将来，如果中国和美英等西方国家发生战争，中国处于非正义一方的可能性几乎为零。我有这个信心。朝鲜战争在刚开始的时候，没有一个美国人会认为这是非正义的战争这不是事实吧？美国社会不是铁板一块。这你很清楚。当时也没有几个美国人会认为这有损美国的长远利益。而且事实也是如果美国打赢这场仗，是有利于美国的利益。问题事实上美国打输了。朝鲜战争对于美国长远利益的损害是明摆着的吧？如果是一个土生土长的美国人，肯定会参加。即使内心不愿参战，但也会履行义务。你太高看美国人的觉悟了。而作为一个美籍华人，当美军征召你入伍和中国打仗的时候，你会如何选择？我不会加入美籍，所以我没必要也没可能做这种选择。之所以参与这个话题的讨论，我是觉得没有100%纯粹的爱。人是人，有血有肉有感情。入籍与否，并不排斥对母国的爱。对所在国的效忠和对母国的爱并不完全对立，也谈不上纯粹不纯粹。
作为公民，我认为不是所有ZF做的都必须支持。无条件地支持，那是狭隘的爱国主义。一个公民应该大力支持的是对国家可持续性发展有益的事。我想，这应该叫公民精神吧。美国的兴衰，和公民精神的发展缺失很有关系。这对于中国有重要的意义。如果我们的人大代表、ZF官员大部分能具有独立的公民精神，我想我们的国家会更稳定更和谐的发展。
- 复 正义和非正义
家园 冲突也不局限于战争 比如贸易纠纷。比如骆家辉，在裁定轮胎特保案的时候，他选择效忠美国。如果他选择对母国的爱，那他就没有资格做商务部长。他对母国的爱，显然仅限于和美国利益没有冲突的方面。
夫妻之间，没有效忠，也没有了爱，没有了爱，也不会有效忠。
家园 老兄对海外华人的爱国的要求太高了 甚至超越了对公民的要求。不知你如何看待在外企工作的国人？
如果没记错的话，中国ZF要求海外华人遵守当地的法律。在法律允许的框架内，爱母国，这已经足够了。这不需要比多少，有就行。对国人来讲，也是如此。
夫妻的关系，并不排斥其他的爱，如兄弟姐妹父母朋友之爱。但用夫妻关系比喻国籍不太恰当。母国国籍和加入另外一国国籍，在法律上就象亲生父母和养父母的关系。经济上和法律上是独立的。你可以将自己挣的钱给亲生父母，但不能将养父母的钱偷出来给亲生父母。有养父母，并不意味着要放弃自己对亲生父母的感情，有时对亲生父母的感情甚至会更强烈。那种爱，不需要宣誓效忠，是与生俱来的。
用养父母和亲生父母来比喻，只是从法律角度进行说明。真正的母国情节还要复杂得多。所以美国才会要求所有总统候选人必须是美国出生的公民。大部分情况下加入另一国国籍，并不一定是出于爱，而是不得已。人生活在现实社会中，有很多个人难以抗拒的因素，很多情况下是两难选择。国籍这个话题，并不轻松。其实，国籍不国籍的，真的需要那么较真吗？正因为有这么多爱国的海外华人和辛勤工作的国人的一起努力，中国的形象得以改善、影响力才越来越大。过份纠缠于这个话题，是否太书呆子气了？人老外都不care，我们care个啥啊？
家园 我觉得国籍很重要 海外华人包括拥有中国籍的侨民和外籍华人。前者只是在国外客居而已，仍然是中国人。后者是外国人，要向所在国效忠。比如跟骆家辉谈“爱国主义”，他的理解一定是“爱美国”。
中国政府要求海外华人要遵守所在国法律。这里的海外华人应该是指华侨，而非外籍华人。
在外企工作只是雇佣关系，不存在效忠问题。
国籍标明一个人的属性，在当今仍然是国家竞争的格局下，是非常重要的。仍何一个国家都不会允许公职人员、军人拥有外国籍。如果国籍不重要，只要说“我虽然有外国籍，但我仍然爱母国，”那又何须有此规定？
要是只须打出“我爱母国”的旗号，那人人都可以不要国籍了。反正我虽然加入外国，但我还是爱中国的。还是愿意为中国作贡献的。
则国家在我们心中到底是什么呢，国籍又是什么呢？
这不就像时下某些人说的，结婚证不过一张纸，我对你的爱难道要用一张纸来证明吗？
国籍就如同结婚证，是我们对国家忠贞、热爱的契约和宣言书。
- 复 我觉得国籍很重要
家园 跟纪兄一帖，您算是掉进人家坑里了 俺前几天劝您和liupang兄暂停这类争论，看来您和河里几位还是不明所以。地主发帖的背景，不是“爱中国的中国人该不该加入外国国籍”的问题，是“已加入外国国籍的华人能不能爱中国”的问题。有一些人，拿这个在做文章，直指人心，扣人大帽子质疑人品才是目的。最后他们要的不就是我提过的那个结论，“地主们，你们不爱国/不配爱国”吗？更早的萨苏就不说了，树大招风；地主是直脾气得罪人；只要有了有外国籍就不配爱中国的结论，那西西河马上散架。
河里几位真愿意讨论“爱中国的中国人该不该加入外国国籍”的问题，我觉得也该另开新帖。纪兄认真的态度俺很赞赏，但我并不觉得现在这里就是好时机和好场合。
- 复 我觉得国籍很重要
家园 老兄算是钻到牛角尖里出不来了 国籍是重要，它代表权利和义务。放弃国籍，就没有相应的权利。有没有国籍这是明显的区别。而爱没有明确的权利和义务的约束。
我没有抹杀国籍的意义。但老兄的说法是有点绝对化了。国籍不同于结婚证。更贴切的比喻是自己成家和父母家的关系。这两种感情都很神圣，难道不可以并存么？
我觉得加入外国国籍的华人不放弃爱中国是很好的事，作为国人，俺觉得应该表扬。当然了，我们也要肯定国人的贡献。海外华人他们付出了，没有企求回报，这里没有任何资格的问题。国家之间的利益，并不是完全对立的。你过于夸大了矛盾对立性的一面。按你的说法，很多帮助过中国的海外华人都应该上道德法庭。至少李嘉诚、包玉刚之类的跑不了。试问都象你那样想，中国能有今天么？比做多少事，远比比较形式上的忠诚度要重要得多。
至于骆家辉，他做的无可非议，他的母国是美国。轮胎特保案，很多人对于他抱有不切实际的幻想。他并不是国内那些当官的可以拍板定夺的角色，只是履行自己的职责和义务。换另外一个人，结果也不会变。当然，处于他的位置，肯定不会说爱中国之类的话的。
你对爱中国的定义就是一切从中国的利益出发为中国服务。其实，有必要这么苛刻么？铺个桥修个路捐点钱都不行么？这不是爱么？爱的不是中国么？你怎么老是替美国做道德审判呢？（且不说你又没有地主不履行米国公民义务的证据）地主加不加入美国籍，一点也不损坏俺对他人品的评价。他在这儿做的，比俺这个没放弃国籍的多多了。那是什么精神？不要告诉我这是国际主义精神。
俺希望既爱米国又爱中国的海外华人越多越好。俺自认是书呆子，老兄看来比俺是有过之而无不及啊。我就聊到这里了。该说的都说了。
- 复 正义和非正义
家园 首花无宝也要花