五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】"38年粤军装甲部队的战况及前世今生"若干谬误 -- oboeman

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  • 家园 【讨论】"38年粤军装甲部队的战况及前世今生"若干谬误

    首先感谢河友navyman在萨大那儿提供的补充资料“38年粤军装甲部队的战况及前世今生”

    链接出处

    不过,和其他很多网上中文资料一样,该文谬误甚多,明显缺乏考证精神(以前收集资料时,网上中文文章令我非常头疼且伤心)。因此,根据我对日军坦克和英国维克斯坦克的研究,加之萨大的楼主帖在“公告建议”里不太方便查看,我想还是在“英雄本色”里发此一帖。

    萨大原帖链接出处

    没有任何挑衅或炫耀的意思,我只希望有更多的人能更严谨的对待中国的现代历史。虽然,即便是日本的《Panzer》、《Ground Power》等资讯如此丰富精细的杂志也出过不止一次两次的图注错误,但我非常希望,大家能从共同的兴趣出发,一起努力改善中文史料容易忽视细节、轻视技术内容的普遍缺陷。

    一、粤军的维克斯“6吨坦克”

    根据《Ground Power》2001年第7期,网上能查到的英文资料和有关中国中央军的中文资料,维克斯6吨坦克只卖给南京中央政府20辆,首批16辆于1935年送抵,次批4辆(带炮塔尾舱和电台)于36年送抵。没有任何该坦克被售予中国广东地方政府的文字或数字记录。

    二、粤军的维克斯坦克到底是何型号

    根据专讲维克斯坦克的《The Vickers Tanks》(作者Christopher F. Foss和Peter McKenzie)和网上资料,中国进口过一种维克斯-卡登-洛伊德1936型轻型坦克,而这种坦克根本没有装备中央军,因此以当时中国各军队的情况看,这才是粤军装甲部队的主力坦克。

    三、日军1938年进攻广东时的轻型坦克?

    实际上只是配属步兵师团的94式“豆战车”,多用途超轻型坦克(日军自己划为“轻装甲车”)而已,当时没有装备95式轻型坦克的日军装甲部队参战。而94式豆战车的火力、防护都远逊于维克斯6吨,因此,日军的这一情况表明粤军不可能有维克斯6吨这样的坦克。再者,淞沪抗战时,日军有很多在上海缴获中国维克斯6吨坦克的照片,毕竟这是当时中国唯一能和日军主力坦克抗衡的装备,但以我手头的资料,日军根本没有在广东缴获该车的照片。

    四、“根据从中国广东缴获的维克斯6吨坦克研制可水陆两栖使用的战车”?

    这就只能说是半通不通、小半瓶醋晃荡忽悠的无稽之谈。首先,维克斯6吨坦克的设计和水陆两栖用途无关。其次,日军在37年江南战场缴获维克斯-卡登-洛伊德1931型两栖坦克后,只是运回去和SR-II作了对比实验,前者并不是什么先进的东西(而且早在30年代初若日本陆军对其感兴趣,完全可以直接向维克斯公司购买),对日本两栖坦克的技术进步没什么参考价值。另外,SR-III并不是石川岛研制的。

    我对日军两栖坦克的系列研究早在去年即大体完成,不妨在此给大家分享一些相关文字:

    虽然此前研制成果(半履带,SR-I,SR-II)总不理想,但因为日军在中国的作战行动会常受河溪制约,于是1935年,成功研制95式轻型坦克的三菱重工受命在SR-II基础上研发更大的车型,是为39年完成的SR-III。鉴于一挺机枪的火力实在太弱(突然想起“老子一挺机枪,能挡住共军十万”这电影名言),炮塔有所增大,但因为军方坚持3.5吨级的车重指标,这样即便是装95式轻型坦克那非常紧凑的单人炮塔都太重,而且会导致重心上移恶化水中稳定性,最后只能装92式13.2毫米坦克机枪(日本标准13毫米以上为炮)。另外车体左前装一挺97式7.7毫米坦克机枪。乘员减为2人。

    只试制一辆的SR-III基本构型略同SR-II,浮箱宽度稍增,车体为全焊接结构,以在装甲稍增厚的同时减重并增加结构强度。在战斗中易受损的发动机舱气隙被取消,稍增大的车体后部形状较简洁并加有防护栅。炮塔顶和车体顶舱门也均有半球形隆起。也用上很多95式轻型坦克的部件以改善操控性和越野能力。车重3.85吨,装72马力(2200转/分钟)戴姆勒-奔驰DB20型直列4缸空冷汽油机,单位功率增至18.7马力/吨,陆上最高时速增至48公里,水上则增至9.3公里。长4.2米,宽1.75米,高1.9米。很明显,若不彻底放大车体尺寸,则无法装上94式37毫米坦克炮。因此虽然此车已被视为两栖坦克的标准样式,厂家已准备量产,陆军不得不暂时废弃两栖坦克的尝试,试验数据则转交海军。

    http://www.ccthere.com/article/1860169

    元宝推荐:MacArthur,逸云三洲,

    本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 实在专业,继续看
    • 家园 一点看法

      对武器本是外行,不过这事,据我所看到的

      1,广东军装备的应该不是维克斯6吨坦克。navyman河友所引

      号称“南天王”的陈济棠,在1927年蒋介石掌握了国家政权后,在广东不断私人加强力量,以备将来和蒋介石对抗。1936年,陈济棠从英国进口了12辆轻型坦克和15辆装甲车,组建了一支新式的机械化部队——战车大队。

      这里的“12辆轻型坦克”,不是六吨坦克,根据粤军战车队有关人员的回忆文章所讲,应该是一点五吨的微型战车。装备七九重机枪一挺。换言之,与维克斯的卡登洛伊德微型战车倒是登对的。而中国军队确有装备此车

      Carden Loyd tankette

      2,日军倒也是从研究卡登洛伊德微型战车着手,研制自己的坦克,不过所用卡登洛伊德,不是从中国战场缴获,而是自己进口的,时间早在战前,数量是六辆,型号与中国所用的也不同。至于日本据此研究出来的,应该就是94式轻装甲车,豆战车也。

      3,佩服老兄认真。写得也好。推荐,送花。

      最后冒味多说一句,老兄能否将“半通……小半瓶……之谈”这一句改掉?整个贴子或许会更好?上网来玩的朋友,水平有高低,有时没有太考究就说,也是网上常情。私意不必搞得太严,大家不敢说,或引无谓争执,反为不美。

      只要不是故意往错里说的,大可一讲,开阔大家眼界;若说错了,引起认真者如老兄,来考究改进一番,大家也就饱了眼福、长了知识。

      个人所抱原则:有错则纠、知错必改、用意良好、言语和缓。自己能不能一直都做到也不好夸口,反正是个努力方向。

      希望广引、博证各得其乐,甚至相辅相成。

      • 家园 多谢提醒,过激言辞已改

        若回忆文章中明确讲这“12辆轻型坦克”是一点五吨的微型战车,那无疑是卡登-洛伊德Mk.VI;不过tankhistory网页上给的数字很奇怪(请见VCL Mk VI Carrier一栏),说29年买了24辆(这肯定指财政部税警总队的那批),而36年买了29辆作为战车第二营(中央军)的部分装备,这“36年”确实和陈济棠那边的进口时间相符,但从辆数和这去向(战车第二营)看又显然完全不是粤军买的。

        外链出处

        另外,从俄裔坦克专家Steven J. Zaloga的《Armour of the Pacific War》(Osprey Vanguard 35)第4页的文字看,中国的卡登-洛伊德超轻型坦克(机枪车)却只有1929年进口的一批。

        总之,粤军的这批坦克,若没有照片面世,那就只能以后有机会去翻维克斯公司销售记录了,否则永远是从那时候遗留下的一笔糊涂帐。

        有关中国最初那些坦克的情况,网上中文资料实在很难说有多少数据可信,而且以讹传讹、抄来抄去的内容太多。我在研究日本坦克时顶多只敢取信《坦克装甲车辆》和《国际展望》很久以前发表过的相关内容(也必须结合可靠的英、德、日文资料对比验证),在研究法国雷诺FT-17(张作霖买,张学良指挥)和英国维克斯6吨坦克时,被中文资料之间、中文和英/日文资料之间的各种矛盾折腾得够呛,直到现在看到有人转载带明显错误的网上中文资料(何况是有关我研究成果的),仍禁不住冒火,同时也很伤心。

        没办法,当时就没留下系统、正规、详尽的文字和图片记录(不论是哪个军阀、中央还是后来逐渐发达的共军),现在完全考证清楚实在太难,甚至只能依靠当时作为敌方的日军所留下的文字和图片,加之网络时代的浮躁特色……

        • 家园

          被中文资料之间、中文和英/日文资料之间的各种矛盾折腾得够呛,

          理解理解。网络这个东东,绝对有它的好处,又有很糟糕的地方……要是对其浮躁的一面视而不见,那绝对就会吃药,把小毛头跟洗澡水一起倒出去嘛也不好……只好慢慢找法子适应,或许它慢慢也会变……

          关于广东军战车,据说广州文史资料选辑第31辑有相关回忆文章可参考,老兄有机会或可看看。武器我是外行了,对老兄的研究,只有佩服的份,

    • 家园 送花

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        家园 谢谢,谢谢,谈不上专业,严谨求实而已
    • 家园 卡登诺伊登税警团似装过过
      • 家园 税警团的是无炮塔的1927年卡登-洛伊德Mk.VI

        那其实只能算多用途履带式装甲车,和后来的卡登-洛伊德1936年出口型轻型坦克外观上差别甚大。

    • 家园 真专业啊!
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