主题：【讨论】"38年粤军装甲部队的战况及前世今生"若干谬误 -- oboeman
家园 【讨论】"38年粤军装甲部队的战况及前世今生"若干谬误 首先感谢河友navyman在萨大那儿提供的补充资料“38年粤军装甲部队的战况及前世今生”
不过，和其他很多网上中文资料一样，该文谬误甚多，明显缺乏考证精神（以前收集资料时，网上中文文章令我非常头疼且伤心）。因此，根据我对日军坦克和英国维克斯坦克的研究，加之萨大的楼主帖在“公告建议”里不太方便查看，我想还是在“英雄本色”里发此一帖。
萨大原帖链接出处
没有任何挑衅或炫耀的意思，我只希望有更多的人能更严谨的对待中国的现代历史。虽然，即便是日本的《Panzer》、《Ground Power》等资讯如此丰富精细的杂志也出过不止一次两次的图注错误，但我非常希望，大家能从共同的兴趣出发，一起努力改善中文史料容易忽视细节、轻视技术内容的普遍缺陷。
一、粤军的维克斯“6吨坦克”
根据《Ground Power》2001年第7期，网上能查到的英文资料和有关中国中央军的中文资料，维克斯6吨坦克只卖给南京中央政府20辆，首批16辆于1935年送抵，次批4辆（带炮塔尾舱和电台）于36年送抵。没有任何该坦克被售予中国广东地方政府的文字或数字记录。
二、粤军的维克斯坦克到底是何型号
根据专讲维克斯坦克的《The Vickers Tanks》(作者Christopher F. Foss和Peter McKenzie)和网上资料，中国进口过一种维克斯-卡登-洛伊德1936型轻型坦克，而这种坦克根本没有装备中央军，因此以当时中国各军队的情况看，这才是粤军装甲部队的主力坦克。
三、日军1938年进攻广东时的轻型坦克？
实际上只是配属步兵师团的94式“豆战车”，多用途超轻型坦克（日军自己划为“轻装甲车”）而已，当时没有装备95式轻型坦克的日军装甲部队参战。而94式豆战车的火力、防护都远逊于维克斯6吨，因此，日军的这一情况表明粤军不可能有维克斯6吨这样的坦克。再者，淞沪抗战时，日军有很多在上海缴获中国维克斯6吨坦克的照片，毕竟这是当时中国唯一能和日军主力坦克抗衡的装备，但以我手头的资料，日军根本没有在广东缴获该车的照片。
四、“根据从中国广东缴获的维克斯6吨坦克研制可水陆两栖使用的战车”？
这就只能说是半通不通、小半瓶醋晃荡忽悠的无稽之谈。首先，维克斯6吨坦克的设计和水陆两栖用途无关。其次，日军在37年江南战场缴获维克斯-卡登-洛伊德1931型两栖坦克后，只是运回去和SR-II作了对比实验，前者并不是什么先进的东西（而且早在30年代初若日本陆军对其感兴趣，完全可以直接向维克斯公司购买），对日本两栖坦克的技术进步没什么参考价值。另外，SR-III并不是石川岛研制的。
我对日军两栖坦克的系列研究早在去年即大体完成，不妨在此给大家分享一些相关文字：
虽然此前研制成果（半履带，SR-I，SR-II）总不理想，但因为日军在中国的作战行动会常受河溪制约，于是1935年，成功研制95式轻型坦克的三菱重工受命在SR-II基础上研发更大的车型，是为39年完成的SR-III。鉴于一挺机枪的火力实在太弱（突然想起“老子一挺机枪，能挡住共军十万”这电影名言），炮塔有所增大，但因为军方坚持3.5吨级的车重指标，这样即便是装95式轻型坦克那非常紧凑的单人炮塔都太重，而且会导致重心上移恶化水中稳定性，最后只能装92式13.2毫米坦克机枪（日本标准13毫米以上为炮）。另外车体左前装一挺97式7.7毫米坦克机枪。乘员减为2人。
只试制一辆的SR-III基本构型略同SR-II，浮箱宽度稍增，车体为全焊接结构，以在装甲稍增厚的同时减重并增加结构强度。在战斗中易受损的发动机舱气隙被取消，稍增大的车体后部形状较简洁并加有防护栅。炮塔顶和车体顶舱门也均有半球形隆起。也用上很多95式轻型坦克的部件以改善操控性和越野能力。车重3.85吨，装72马力（2200转/分钟）戴姆勒-奔驰DB20型直列4缸空冷汽油机，单位功率增至18.7马力/吨，陆上最高时速增至48公里，水上则增至9.3公里。长4.2米，宽1.75米，高1.9米。很明显，若不彻底放大车体尺寸，则无法装上94式37毫米坦克炮。因此虽然此车已被视为两栖坦克的标准样式，厂家已准备量产，陆军不得不暂时废弃两栖坦克的尝试，试验数据则转交海军。
http://www.ccthere.com/article/1860169
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本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 实在专业，继续看 家园 一点看法 对武器本是外行，不过这事，据我所看到的
1，广东军装备的应该不是维克斯6吨坦克。navyman河友所引
号称“南天王”的陈济棠，在1927年蒋介石掌握了国家政权后，在广东不断私人加强力量，以备将来和蒋介石对抗。1936年，陈济棠从英国进口了12辆轻型坦克和15辆装甲车，组建了一支新式的机械化部队——战车大队。这里的“12辆轻型坦克”，不是六吨坦克，根据粤军战车队有关人员的回忆文章所讲，应该是一点五吨的微型战车。装备七九重机枪一挺。换言之，与维克斯的卡登洛伊德微型战车倒是登对的。而中国军队确有装备此车
2，日军倒也是从研究卡登洛伊德微型战车着手，研制自己的坦克，不过所用卡登洛伊德，不是从中国战场缴获，而是自己进口的，时间早在战前，数量是六辆，型号与中国所用的也不同。至于日本据此研究出来的，应该就是94式轻装甲车，豆战车也。
3，佩服老兄认真。写得也好。推荐，送花。
最后冒味多说一句，老兄能否将“半通……小半瓶……之谈”这一句改掉？整个贴子或许会更好？上网来玩的朋友，水平有高低，有时没有太考究就说，也是网上常情。私意不必搞得太严，大家不敢说，或引无谓争执，反为不美。
只要不是故意往错里说的，大可一讲，开阔大家眼界；若说错了，引起认真者如老兄，来考究改进一番，大家也就饱了眼福、长了知识。
个人所抱原则：有错则纠、知错必改、用意良好、言语和缓。自己能不能一直都做到也不好夸口，反正是个努力方向。
希望广引、博证各得其乐，甚至相辅相成。
- 复 一点看法
家园 多谢提醒，过激言辞已改 若回忆文章中明确讲这“12辆轻型坦克”是一点五吨的微型战车，那无疑是卡登-洛伊德Mk.VI；不过tankhistory网页上给的数字很奇怪（请见VCL Mk VI Carrier一栏），说29年买了24辆（这肯定指财政部税警总队的那批），而36年买了29辆作为战车第二营（中央军）的部分装备，这“36年”确实和陈济棠那边的进口时间相符，但从辆数和这去向（战车第二营）看又显然完全不是粤军买的。
另外，从俄裔坦克专家Steven J. Zaloga的《Armour of the Pacific War》(Osprey Vanguard 35)第4页的文字看，中国的卡登-洛伊德超轻型坦克（机枪车）却只有1929年进口的一批。
总之，粤军的这批坦克，若没有照片面世，那就只能以后有机会去翻维克斯公司销售记录了，否则永远是从那时候遗留下的一笔糊涂帐。
有关中国最初那些坦克的情况，网上中文资料实在很难说有多少数据可信，而且以讹传讹、抄来抄去的内容太多。我在研究日本坦克时顶多只敢取信《坦克装甲车辆》和《国际展望》很久以前发表过的相关内容（也必须结合可靠的英、德、日文资料对比验证），在研究法国雷诺FT-17（张作霖买，张学良指挥）和英国维克斯6吨坦克时，被中文资料之间、中文和英/日文资料之间的各种矛盾折腾得够呛，直到现在看到有人转载带明显错误的网上中文资料（何况是有关我研究成果的），仍禁不住冒火，同时也很伤心。
没办法，当时就没留下系统、正规、详尽的文字和图片记录（不论是哪个军阀、中央还是后来逐渐发达的共军），现在完全考证清楚实在太难，甚至只能依靠当时作为敌方的日军所留下的文字和图片，加之网络时代的浮躁特色……
家园 噢 被中文资料之间、中文和英/日文资料之间的各种矛盾折腾得够呛，理解理解。网络这个东东，绝对有它的好处，又有很糟糕的地方……要是对其浮躁的一面视而不见，那绝对就会吃药，把小毛头跟洗澡水一起倒出去嘛也不好……只好慢慢找法子适应，或许它慢慢也会变……
关于广东军战车，据说广州文史资料选辑第31辑有相关回忆文章可参考，老兄有机会或可看看。武器我是外行了，对老兄的研究，只有佩服的份，
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家园 卡登诺伊登税警团似装过过 家园 税警团的是无炮塔的1927年卡登-洛伊德Mk.VI 那其实只能算多用途履带式装甲车，和后来的卡登-洛伊德1936年出口型轻型坦克外观上差别甚大。
家园 真专业啊！