主题：[原创]探讨一下1979年中国出兵越南的目的 -- 南渝霜华
家园 两边都没出动空军，掌握什么制空权？ 就飞过来一个侦察型的米格21，给防空打下来了。
家园 米格21侦察机是80年代以后的事情了 好象是大尉飞行员叫陈尊.
79年自卫反击用我们的官方说法是"大编队沿我方一侧巡逻,对方未敢起飞迎战." 大概意思.
家园 对，我看到过照片，腿上好像有伤，被两人扶着 乍一看还以为是自己人，对了照片是在燃烧的血上看到的。
当时两边都限制战争规模，双方部队在越南从没有受到过空袭，没有空中作战行动，所提根本谈不上什么制空权，因为没前提。
家园 空袭 Some soldiers claimed Chinese airplanes attacked positions of Vietnamese armies.
家园 也不完全是限制战争规模 下面西水东流兄弟说的对,面对越南的复杂地形和防空作战实力,经验,考虑我们自己的空军实力和状态,实在是没太大信心.
说实话,就是现在打起来,我们如果在敌方领空给打掉十几架飞机,被俘几个飞行员,恐怕对部队和群众都会有比较大的冲击,毕竟我们从来没这么玩过.
家园 有可能，但同样越南人不也没出动空军吗 中国部队可是越境作战。不过我并不是想讨论为什么双方没有空军参战（这个够单开一个讨论贴了），而是说在当时情况下实际根本不存在制空权这么一说，
一个空军上校说出这么无厘头的话
家园 土鳖不出动空军可不是手下留情打君子仗哦 面对跟第一空军强国真刀真枪干了多年的“天下第三”的空军心中着实没底，所以才有临战前拼凑了大约一个团的歼七加强给反击部队。
单以越南防空部队在后卫2战役中发射的萨姆2来说，据米帝曰达到了1100枚之多，恐怕土鳖地空导弹部队自成立以来的训练都没有打过这么多的实弹……
家园 这个有可能 中国空军那时攻击作战能力不强，大部空中作战经验来自于国土防空这类防御性作战
越南也一样，即使他接受了美军遗留的大量空军装备。
不过我个人更倾向于限制战争规模的考虑，中共开始就不想和越南爆发全面战争，目的为了惩罚和增加对驻柬越军压力，至于越方不管是在这一点上和大陆有默契也好，或者猜透中共意图也好，事实上是越军也没有出动空军，从而避免导致战争升级。
家园 1979年制空权在我 越军飞机开战头三天未敢起飞，以后虽有起飞，但作战飞机一直未敢到我地面部队作战地区空域活动。3月8日，越军有架伊尔14飞到中越边境地区，可惜未能将其击落。
家园 部队里面胡说八道的更多，危害性更大。
家园 Edward C. O’Dowd的书可有下载？ 看看老外的观点也可以增加些知识，不过以过去看境外人士关于此战论著的经验，其往往对解放军的了解和评价多有不实之处。
家园 网上直接下载可能没有 2007年的新书，估计网上还是没有的，毕竟现在还特关注这场战争的，除了少数学者，就中国人和越南人。
在这个地址可以看到部分内容。
http://www.ewidgetsonline.com/tnf/widget.aspx?bookid=6JXgI4/NucOKjNY9FFaZjg==&buyNowLink=http://www.ewidgetsonline.com/tnf/LandingPage.aspx?bookid=9780203088968
以下是一些基本信息
Chinese Military Strategy in the Third Indochina War The Last Maoist War
Author: Edward C. O'Dowd
ISBN: 978-0-415-41427-2 (hardback) 978-0-203-08896-8 (electronic)
Originally Published On: April 2007
Series: Asian Security Studies
Subjects: Asian History; Chinese Politics;
Publisher: Routledge, UK
Summary
This well-researched volume examines the Sino-Vietnamese hostilities of the late 1970s and 1980s, attempting to understand them as strategic, operational and tactical events.
The Sino-Vietnamese War was the third Indochina war, and contemporary Southeast Asia cannot be properly understood unless we acknowledge that the Vietnamese fought three, not two, wars to establish their current role in the region. The war was not about the Sino-Vietnamese border, as frequently claimed, but about China's support for its Cambodian ally, the Khmer Rouge, and the book addresses US and ASEAN involvement in the effort to support the regime. Although the Chinese completed their troop withdrawal in March 1979, they retained their strategic goal of driving Vietnam out of Cambodia at least until 1988, but it was evident by 1984-85 that the PLA, held back by the drag of its 'Maoist' organization, doctrine, equipment, and personnel, was not an effective instrument of coercion.
Chinese Military Strategy in the Third Indochina War will be of great interest to all students of the Third Indochina War, Asian political history, Chinese security and strategic studies in general.
Table of Contents
Introduction 1. Introduction Background 2. The Chinese Political Work System Narrative 3. Hanoi and Beijing on the Road to War 4. The 1979 Campaign 5. The Battle of Lang Son 6. Artillery Diplomacy: Waiting for the 'Second Lesson' Explorations 7. Crisis in Command: The Cadre System Under Stress in the Guangzhou Military Region 8. Political Work in the 1979 Campaign 9. Politics vs. Firepower: The Paradox of Maoist Tactics Conclusion 10. Conclusion: The Legacy of an 'Incredible, Shrinking War.' Appendix 1: Principles of the Political Work System. Appendix 2: Principal Duties of the Political Commissar
家园 我个人的观点，欢迎鲜花和砖头 第一，如同坊间公认，锻炼军队。
不管任何时候，锻炼军队都是无可厚非。而结合当时的国内国际形式，解放军还能不能打胜仗这是个迫在眉睫的问题。
1.1 军队经过文革后，实际战斗力是什么样子这个问题是党和军队高层迫切想知道的。通过一场局部战争，基本摸清了。84年开始大裁军，基本上把在越南表现差的部队就裁撤了。很多军头建国后一直牛B哄哄，结果一场仗下来爬皮了，军队这地方，如果打仗不行，那什么都白费，裁你没商量；
1.2 美国人需要知道解放军还是否能打仗。邓小平一提出改革开放立刻访问美国，联合美国对付苏联。美国人有必要搞清楚你解放军能否有资格做美军的盟友。事实证明，解放军经过一阵子锻炼后，陆上实力还是很强大，这样也就证明，如果真的发生冲突，起码在亚洲美国不会只能依靠当年国民党时期那样的豆腐军队；
1.3 苏联人需要知道。越南就是代理人，如果不行，那就算了，如果解放军连越南都搞不定。。。。那么恐怕老毛子早就南下了。。。
1.4 其它国家需要知道。因为中国改革开放了，政策大变，能否在国际军事上立足是改革开放是否能被外国资本取信的重大因素；
第二，打击军队老军头
如上文所说，很多老头子要么倚老卖老，要么经验过时。而且，还有很多人是不支持邓的改革的，那么，用事实教育他们回家养老不失为好办法；
第三，表明中国党和政府的控制能力
经过文革后，国内国外都在想新政策是否能够实施的问题。也就是不知道政府的控制能力如何。而军队的如臂所指，是一个政府控制能力的重要参数。
第四，打击越南。这个就不多数了。用局部战争的轮战把越南拖垮事实上成功了。
第五，打击苏联。小弟越南被打，老大其实也丢脸。至于是不是从柬埔寨撤军，我觉得根本就不是问题。越南爱撤不撤，反正把它拖垮了它什么都做不得，一劳永逸。我可从不认为就因为个柬埔寨这么个理由；
第六，作为中国走入新时代的宣言。这个理由和上面观点有重合。中国要搞新政策，要改头换面，偏逢苏联有阻挠。结合当时的国际形式，这场战争彻底表明和苏联的决裂，这样能够让欧美资本彻底放心。这场战争也彻底表明邓的决心和狠心，这在改革开放当初，对于建立外资的信心很重要，重要到邓的身体状况可以影响股市。西人重武力，战争的爆发本身就是个宣言书。
目前就想到这么多，综上所述，越南战争中国是彻底的赢家。一场战争是否胜利不是以死多少人和占了多少地为标准的，要看综合战略目标是否达成。而结合我上文的分析，我认为这是一场少见的一箭多雕的好戏。
家园 汗，投名状？ 朝鲜战争一个投名状，发展了近30年；
越南战争一个投名状，又发展近30年。
现在想想，在自身实力比较弱的情况下，也许站队要比左右逢源要好的多啊……
有点明白为什么东欧那帮家伙反华反这么凶了，这也是投名状啊。^_^
不过站队也是要看时机的。从结果上看，似乎中国站队的时机还不错，比印度左右逢源强多了…………