五千年(敝帚自珍)

主题投票【投票】您怎样看待毛泽东 -- 九霄环珮

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    毛的政治行为在解放前和解放后都是出于高尚的目标
    286/0
    毛的政治行为在解放前高尚,在解放后是封建帝王思想。
    59/0
    毛的政治行为在解放前是刁民造反,解放后是封建帝王思想。
    32/0
    我的家庭成分在解放前是民族资产阶级
    18/0
    我的家庭成分在解放前是城市或农村小资产阶级
    131/0
    我的家庭成分在解放前是城市或农村无产阶级
    196/0
    我现在的家庭(父母或自己)是资产阶级或中高级干部
    7/0
    我现在的家庭(父母或自己)是中产阶级(一般公务员、白领等)
    252/0
    我现在的家庭(父母或自己)是普通工人或农民等等。
    105/0
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                          • 家园 在剩下的三分之一人口中,

                            毛泽东的影响也不是斯大林可以相比的。

                            想想五月风暴、七十年代美国学潮、萨特、福柯、阿尔都塞、詹明信、后现代转向,毛泽东的影响(尽管难免有误读的成分,但缘于毛泽东的启发则无可置疑。)早就浸透了西方当代思想。有一篇美国某教授的文章就是专门谈这个问题的,可惜我一时找不到链接了。

                            西方人对这些也是认账的,他们炮制的几个有影响的世界巨人排名,毛泽东都居于斯大林之上。

                            一个还算成功的统治者(之所以说“还算”,是因为存在很大争议,而且其曾经的成功也被历史消解了,至少说明那些成就是不稳定的。),原本就不该比一个深刻影响了人类精神且事功方面也毫不逊色的革命者得到更高评价。

                            一个人,即便不喜欢革命和革命者,也应该对思想保持起码的敬意。

                            • 家园 记得有个电影

                              叫什么解放军进入巴黎,还有那些国外的红卫兵们,是不是也算是毛的影响?

                              • 家园 算,怎么能不算呢?

                                一个东西摆在大家面前,有人看到正面,有人看到反面,因屁股位置不同受到的影响不同而已。如果所有人看到的都是一个样子,那反倒不是真正的毛泽东了。

                            • 家园 全世界闹革命风起云涌,革命的人民最爱毛泽东

                              干脆拿文革的口号出来岂不是更爽?

                              "七十年代美国学潮、萨特、福柯、阿尔都塞、詹明信、后现代转向"?

                              萨特五十年代还公开宣称自己是个斯大林主义者,支持理解肃反.

                              这些左翼学者和当时的左翼青年远远不是西方社会的全部.不信你就问问美国人,有几个知道萨特福柯的?

                              六七十年代左翼是一种时髦.跟毛同时被崇拜还有胡志明,格瓦拉等等.那是人家自己解读出来的毛泽东.跟真正的毛不知相去有几个十万八千里?要拿这个来衡量,格瓦拉岂不是比毛更伟大?(格瓦拉现在比毛流行性强不知多少倍,起码格瓦拉头象T恤比毛的常见多了)

                              • 家园 什么是“西方社会的全部”?

                                存在这样一个东西吗?

                                一个被西方思想界公认的50、60年代的思想领袖,另一个同样是被西方思想界公认的当代西方思想影响最大的思想家,到你这里,轻飘飘的一句“不信你就问问美国人,有几个知道萨特福柯的?”,其影响就全被化解了不成?杜威是号称塑造了美国精神的哲学家,又有几位美国人识得此君?

                                像你这样看待一位历史人物的影响与贡献是非常可笑的。首先判断一个人在西方世界的影响不能以美国人的认知度做为标准(而且毛泽东在美国的认知度绝对不低),美国不是西方的全部,甚至不是西方的主要部分(无论从人口还是历史角度,美国都不能看作西方的主要部分。虽然美国目前实力最强,但未必会一直强下去,而且无论过去的还是当代的西方重要思想的策源地多不在美国。)。再者,一个思想者重要的不在于其个人,而在于其思想,人们受其思想影响,却未必要知道此思想的发明者。追究思想的源头是学者的工作,对于普通民众,鸡蛋下肚,有益身体,何曾关心过肚里的鸡蛋是哪只鸡下的?我们普遍受惠于电灯的发明,知道爱迪生的有几个?

                                至于拿格瓦拉与毛泽东相比,首先应问问西方思想界认不认这个账,一个流行符号(遑论流行文化中的格瓦拉与真正的格瓦拉有多少联系)与一个深刻影响过西方思想的人完全是两个概念。

                                关于理解问题。我讲过西方对毛泽东的理解显然有误读(就我个人理解)成分,但阐释本来就是开放的,你没有资格以自己的解读否定他人的解读。况且即便在国内,关于毛泽东及其思想的理解也是千差万别,切莫以为自己心目中的那个毛泽东就是全体中国人心目中的毛泽东。从你前面的发言来看,你对毛泽东的认识本来就是建立在偏见乃至仇恨基础上的。是的,在你的言论中,我看不到有价值的资料、分析,只有偏见和情绪化充满冷嘲热讽的宣泄。

                                本不想回你的贴,但既然跟在我帖子后面,不回复似乎不太合适,顺便说说我对你帖子的印象,莫怪。

                                • 家园 阁下捧出来这几个思想家都是马克思主义者,还大都是法国人

                                  "美国不是西方的全部,甚至不是西方的主要部分"?

                                  美国不是全部,法国就是?

                                  马克思主义者就是西方思想界的主流?

                                  阁下要说毛主席在西方左翼思想界人士中有很大影响,那我没什么异议.同样地,斯大林的影响也很大.

                                  "拿格瓦拉与毛泽东相比,首先应问问西方思想界认不认这个账"?本来阁下明明说的是"在剩下的三分之一人口中",怎么现在一下又转进到思想界了? 剩下的三分之一人口都是思想界的哲人?

                                  • 家园 萨特、福柯是马克思主义者?

                                    萨特曾经加入过法国共产党,但要说他是马克思主义者,传统马列、西马会接受?

                                    福柯加入法国共产党不过几个月的时间,说他是马克思主义者,研究福柯的学者只好集体自杀了。

                                    德里达同样深受毛泽东影响,与马克思主义扯不上边,当然,也是法国人。

                                    詹明信,美国人,后现代思想的重要人物,非马克思主义者。

                                    你要将毛泽东的影响限于法国,只怕不知道还有弗洛姆、乔姆斯基、哈贝马斯这些人了。

                                    福柯等人的影响也不仅限于左翼,这批人是西方当代思想领域最重要的人物,是当代西方思想的主流。

                                    我前面提到过一位美国学者的文章(可惜我没留下来),结论是毛泽东对当代西方思想界(而不仅仅是左翼思想界)在研究方法、研究原则上的影响非常深远。

                                    此外,你非要拉出格瓦拉,我前面讲过了,一个流行符号不适合与一位思想者对比。比如,康德是公认西方历史上最重要的思想家之一,你可曾见过那位时尚青年将他的头像印上体恤?因此就能否定康德对于西方的重要性和历史地位?以在流行文化领域的传播作为影响力的标准,你怎么不拿梦露来和格瓦拉比比?话说回来,毛泽东与格瓦拉,哪位的形象出现频率更高,还真是一个问题。沃霍尔曾经以西方最流行的形象为题材创作过几幅著名的画作,有毛泽东,有梦露,却不见格瓦拉。

                                    说到对于世界左翼思想的影响,你真的认为斯大林能超过毛泽东?今天这个世界上毛派组织很多,甚至不乏托派,就是不闻斯派踪迹。现在的左翼也隔三差五地开开会,有关毛泽东的话题很多,却少见人提起斯大林。斯大林的影响一直是通过对苏联、共产国际的统治实现的,其身后没有留下多少思想遗产,更谈不上多大影响力。作为一个还算成功的统治者,斯大林的影响早就伴随其统治的终结,伴随他所创立的庞大帝国的崩解而烟消云散了,只是偶尔作为马恩列斯毛标准群像的组成部分出现在左翼集会之上而已。

                                    如果你认真读过毛泽东和斯大林的著作,我不相信你还会认为斯大林会与毛泽东一样对左翼有吸引力。

                                    • 家园 花分瓜兄

                                      老兄博识,惜未曾单独发帖阐明。

                                    • 家园 先是说"在剩下的三分之一人口中",又彻底转进到思想界了?

                                      先前说的是阿尔都塞,著名的马克思主义哲学家,忽然又来了个德里达.

                                      詹明信明明就是著名的Marxist political theorist(自己上维基百科查查).非马克思主义者?

                                      参加过共产党,起码曾经是马克思主义者吧?

                                      "一个流行符号不适合与一位思想者对比?"谁说格瓦拉就不是思想者?

                                      "现在的左翼也隔三差五地开开会"?现在您说的左翼在西欧估计也就百分之五以下的选票(票源都跑绿党那去了),有多少信毛的?

                                      "斯大林的影响早就伴随其统治的终结了"?

                                      现在俄国人不是越来越怀念斯大林吗?俄国人啥时候不算三分之一的人口?

                                      每到二战N十周年的时候,被纪念的三巨头是谁?除了毛新宇大校,没人会把太祖和斯大林并列吧?

                                      • 家园 首先是你转进到斯大林和左翼,而我无所谓转进不转进,

                                        我所要说的是:毛泽东的思想影响了很多西方思想家,并通过这些人进一步影响到西方社会的很多普通民众。这在逻辑上有问题吗?只有在熟知毛泽东本人及其思想的情况下才算受毛泽东的影响,你的标准只怕没有几个人能通得过。我前面提过康德,熟悉康德的西方民众很多?康德的影响也同样是通过其他思想家的传播建立的,难道因此我们就能否定他的影响力?

                                        你一再纠缠福柯等人的意识形态身份,且不说你为他们定位的马克思主义者身份能否得到普遍认同(福柯首先是一个后结构主义哲学家,萨特是一个存在主义者,詹明信更多时候现代思潮的重要学者,阿尔都塞的马克思主义背景稍微突出一些,但其影响则主要来自结构主义的表述。人们接受他们的影响,不是因为他们曾经与马克思主义之间的亲近,而在于他们那些与马克思主义无关的思想。这些人中,恰恰没有一位是被公认为马克思主义者的,无论是在传统马列阵营、西马阵营,还是在普民众中间。作为西方当代最重要的一批思想家,他们的研究者、追随者中从来不乏非马克思主义者、反马克思主义者。把这些人的著作与马列的经典著作对照一下,如果你还有勇气坚持说他们是马克思主义者,我只好对你表示极端的敬意了。),就算你所说的一切都成立,就因此可以否定他们在西方社会的广泛影响?毛泽东对这些人的影响是有公论的,斯大林呢?莫非斯大林有什么盖世神功,他的思想居然可以不通过任何对西方社会有直接、较大影响的思想家而直接入侵西方民众的脑细胞?

                                        左翼问题是你提起的,你最初的目的无非是想说毛泽东的影响仅限于左翼的小圈子,后来拉出格瓦拉、胡志明,又试图说明毛泽东在左翼中的影响里也不过如此。而我想告诉你的是:格瓦拉、胡志明、斯大林对今天的左翼的影响无法与毛泽东相提并论,而毛泽东的影响也不仅仅限于左翼的范围。直接受毛泽东影响的西方学者的确大多归于左翼,但这些学者受到毛泽东影响的思想是实实在在的西方当代思想主流,西方今天的言论、思想环境在很大程度上就是被这些所谓“左翼”的思想影响出来的。至于“有多少信毛的?”,还是那句话,吃了鸡蛋,未必要知道是那只母鸡下的蛋,更不必因此就要变成鸡蛋或母鸡的信徒,但受了鸡蛋、母鸡的影响是实在在的。

                                        讨论斯大林、毛泽东在剩下的三分之一人口中的影响力,你无视西方人炮制的巨人排名、毛泽东对很多西方重要思想家的深刻影响也就罢了,却“转进”(既然你这么喜欢这个词,我不妨成人之美,再给你提供一次与之会面的机会。)说俄罗斯有不少人怀念斯大林,怎么不说在中国有更多的人怀念毛泽东。拿本国人怀念自己国家历史上的重要人物来论证此人在世界上的影响力,只怕今天的中国人比今天的俄罗斯人更有资格。你问“俄国人啥时候不算三分之一的人口?”,莫非你以为而今的俄罗斯还是当年的苏联,俄罗斯算西方国家?或者发达国家?今天的俄罗斯距离食物链顶端的那三分之一部位差得远了。

                                        • 家园 送花

                                          有些人只是想说自己心里的话,不方便表达而已,我们不必跟着绕弯

                                          • 送花
                                            家园 所以我说他怀有偏见和仇恨,而不是试图搞清楚一个问题

                                            拉斯大林出来压毛泽东,却不见他提供任何一个属于当下的有力证据,忙着给受毛泽东影响的学者戴帽子,却对这些学者(以及毛泽东藉由这些学者)在西方的影响视而不见。翻来覆去就是一句话:毛泽东不行啊,不行,就是不行。

                                            看来我也应该学会对这种言论视而不见。

                                            还花。

                                            • 家园 你看他

                                              从没有斯大林毛就上不了位,到没有斯大林中国革命就不可能成功,等等等等吧,你一点破他他就马上换个阵地,然后继续老一套向老毛开火,此乃深得游击战之精髓,非你我可敌,战斗精神之坚决,先怕怕一个。算了,让他自己玩去吧。

                                              来来,花花轿子人抬人。

        • 家园 斯大林也不算什么

          老奸巨猾,善于隐忍,操作既有官僚机器的手腕非常高强,但也仅此而已,历史上这样的政治强人所在多是,例如说武则天。

          提到从无到有建设军队发展组织发动革命,决机于千军万马千钧一发之际,不要说斯大林,就是列宁也不在老毛眼中(有原话为证:列宁懂什么,就知道杀杀杀),老毛也确实也这个资格傲视天下,俄国革命的艰难反复,俄国革命敌人的强度,敌我力量悬殊比都不可与中国革命相提并论。没有斯大林,列宁托洛茨基一样搞十月革命,老托一样铁腕工业化,说不定还不会被纳粹奇袭。没有老毛,首先就没有中共的生存,中国今天也绝对是另番景象。你所谓毛的成就比斯大林差远了,不如说中国的根基比俄国差远了。

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