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主题：螃蟹也会是笑的 -- 黑岛人
家园 朱明战斗意志很强吗？ 战斗意志很强会让七十几个倭寇横行千里杀到南京城下？大敌当前，南明小朝廷还在内斗，连南宋都做不成。清军已经打到扬州城下，史阁部还在《复多尔衮书》里劝清军与明军合力去打秦地的农民军，“则贵国义闻，照耀千秋，本朝图报，惟力是视。”堂堂兵部尚书与侵略者都能讲出这种话来，这史大人要么是糊涂，要么是乏术。
明太祖推翻元朝的时候何其英武。轮到王朝末年，官僚得过且过，百姓民不聊生,军人贪生怕死。历朝历代都是那个样子。
家园 好好看看万历援朝之役 明朝是一个唯一不割地，不议和，不和亲的朝代！周围的国家想和明朝建立外交关系，只有一条，向明朝称臣。德川幕府的开创者德川家康后来也接受了明朝的日本国王的封号。崇祯要是能向宋朝学学，迁都南京。保江南半壁应该不成问题，南明保不住主要是因为压根就没有一个有权威的政府。明军当时干不过女真骑兵，是因为当时的火枪的威力没有后来那么大，这点你看万历和丰臣秀吉的战争就应该明白，日本当时的火枪（日本称铁炮）可是直接从葡萄牙，荷兰进口仿制的。
家园 万历援朝之战，明军吃了多次败仗 李成梁等人畏敌如虎，前线的明朝大员不断试图和日本人媾和，完全不顾朝鲜人的死活。
双方第一次停战，明军回国，日本人还留在朝鲜不走，终于导致日军第二次侵朝。
倭寇在东南沿海四处侵略，如入无人之境，明朝卫所军队望风即逃。
还有，明朝军队用的火枪，也是从欧洲进口仿制的，还有红衣大炮。
家园 大哥，万历是嘉靖的孙子 倭寇的问题是嘉靖年间的事情吧，如果说万历年间还有倭寇，那戚继光当年不白干了，另外我觉得当年的倭寇问题主要是内地缺乏军事力量，大军都在九边，丰臣秀吉前后派大军近20万都占啥便宜，注意，这是刚刚统一日本的军队，以历代开国兵锋之盛，我感觉怎么也比倭寇中的浪人和野武士要强吧。另外举几个简单的事实，日军连鸭绿江都没到，明军入朝后，明军主要是进攻，日军主要是防守，日本到最后一点便宜没占，德川家康开创德川幕府后向明朝称臣了。明朝在土木堡之变（正统年间，是嘉靖他爷爷的时期）后渐渐就以募兵制为主了，卫所里的人也就成苦力了，和唐朝府兵制崩溃改用节度使是一个道理。有种说法（看来的，没考证），日本是当时世界上（包括欧洲）保有火枪最多的国家，明朝的大炮的确是进口加仿制，数量质量远胜日本，但是火枪的确是日本的强，这点中日朝三国的史书都这么说，明朝当时的火枪是国产的，技术和质量都差一些。
家园 我举两个例子,没说倭寇在万历年间 日军在朝鲜的问题主要是因为朝鲜水师威胁着日军后勤，日军还要四处驻军保护路上交通，剿灭朝鲜义兵，明军第一次入朝大约只有四万人，第一次进攻平壤，明军就是惨败，前锋全军覆没。明军第二次进攻平壤，只是惨胜，损失数倍于日军，以至于日军退出平壤，明军都不敢追击。后面碧蹄馆之战，南原，蔚山，泗川，顺天，明军次次惨败。
据说日军第二次侵朝，歼灭明军就接近三万。
这些明军有辽东的精锐骑兵，有四川的苗刀兵，有戚继光训练过浙江兵。明军在朝鲜损失和战果跟本不成正比，以至有西方学者认为如果没有中国军队参战，凭李舜臣和朝鲜义兵，日军也无法征服朝鲜。
家园 您是不是辫子戏和韩剧看多了 明军前锋5000骑兵跑进平壤和上万装备了火绳枪的日军巷战，发生这么神奇的事是因为当时朝鲜官方告诉明军日军只有千余人，这也是为什么当时的明朝官方一度相信朝日阴谋说。碧蹄馆之战是日军第一次侵朝时的事，明朝官方说明军伤亡2500人，日军死亡则超过8000人，朝鲜说两军各死伤5、6000人，日本记载明军参战人数为20000人，日军歼灭明军6000人，最搞笑的是满清后来的说法，明军伤亡两万以上！后面几个您可以自己看日方的史料。您说日军第二次侵朝时歼灭明军近3万，我说几个数据，第二次侵朝时日军陆军14万，海军2万，当时在朝鲜的明军只有3万人，后来第二年反攻日军时明军才有8万人。
“有西方学者认为如果没有中国军队参战，凭李舜臣和朝鲜义兵，日军也无法征服朝鲜。”我简述一下事实，明军援朝之前朝鲜的行政单位中两京（汉城，平壤）八道（道，相当于我们的省，朝鲜当时只有8个道）全面失陷，只有平安道北的义州还在朝鲜手中，我不相信精神原子弹万能论，不赞同这个观点，一如我不相信“大韩民国造宇宙”的说法。
家园 我从来不看辫子戏和韩剧 1592年“壬辰倭乱”暴发，不到两个月，朝鲜全境大部沦陷，日本人分兵占据朝鲜八道，称之为“八道国割”，但是朝鲜并没有全境沦陷。除了义州以外，全罗道的丽水（全罗道水师的大本营），还在李舜臣手里，开战之后，庆尚道的水军全军覆没，但是李舜臣集合全罗道水师从5月3日到5月9日三战三捷，5月29日汇合庆尚道剩余的水师袭击了泗川港，30日袭击唐浦，击毙了日军大名来岛通之，同时殒命的还有森村春，原牛之介，小森六大夫，粟田半七等日将。日本水军主力之一的 来岛水军 受到致命的打击，所辖的21艘战船也全军覆没。
6月5日，朝军在唐项浦袭击日军，击沉26艘战船，击毙蜂须贺家重臣 森村春。
7月6日，朝鲜水师在闲山岛以北击破胁坂安治水军，据说日军损失50到60艘战船，日本水军副将胁坂左兵卫和渡边七右卫门战死，真锅左马允剖腹自杀。
7月9日，朝鲜水军在安骨浦和日本九鬼嘉隆，加藤嘉明水军决战，击沉大约40膄战船。根据区胜的评价,闲山岛和安骨浦 两场血战,是整场“文禄之役”的战略转折点.据说日军在这两场战役中的伤亡高达9000之众。丰臣秀吉怒极攻心，命令驻守壹歧岛的藤堂高虎水军立即启程增援釜山，并命令日本海军全军从此以后不得与朝鲜海军作正面冲突.
到了这个时候，日军基本上已经没有可能从海上持续对陆军进行补给了，日军在陆上的攻势不得不停顿下来。
这个时候，全罗，忠清，庆尚道的水军基地还在李舜臣手里，日军多次试图从陆上清剿朝鲜水师基地，但是朝鲜义兵确保了李舜臣的后方，拖住了日军的攻击。
8月1日，义兵攻克了忠清道重镇清州。这是朝鲜人第一次光复失去的重要城市。
反观明军，“7月16日凌晨，明军开到 平壤城 北门外。此前夜里，平壤附近下了一场大雨，道路泥泞难行。明军官兵冒雨走了一夜，个个淋得像落汤鸡，筋疲力尽，狼狈不堪。 可是， 这场大雨也同样给日军带来不便。 当天早晨由于乌云密布，天亮得特别暗，日军做梦也没想到有敌人会在此时发动攻击，因此防守松懈马虎，给明军突袭创造了有利条件。祖承训也看出这一点，顾不得士卒疲敝，下令立刻从七星门入 平壤城！ 遭到突袭的日军士兵大骇，还没来得及关上城门，已被冲得七零八落。许多守军还没来得及拿起武器，就丢了脑袋。负责镇守七星门的松浦镇信腿上也中了一箭，幸被部下拼死救出。松浦家家臣日高喜战死。城门很快失陷，3000明军一拥而入。
可日军也不愧是历经战国乱世的老兵，很快便从起初的慌乱中镇静来。眼前的敌人显然不是朝鲜人，而很可能是 大明 的正规军。虽然他们偷袭得手，士气高涨，但好像只有数千人，兵力方面处于劣势。小西行长决定诱敌深入，然后在城内围歼之。
明军果然上当。眼见日军纷纷后撤，明军官兵更加紧追不舍，人人争先，都希望立下复夺 平壤 的大功。原本人数就不多的明军散开至各条街道，更显兵力单薄。等到各自为战的明军发觉有异，已经来不及了。 从街道两边的房顶上冒出许多日军弓弩手铁炮手，向骑在马上的明军一通齐射。明军猝不及防，被打得人仰马翻。日军步兵趁机反击，势单力薄的明军很快被击退，纷纷向七星门方向后撤。
小西行长 哪肯给明军组织反击的机会？大批日军随后压向七星门，把来犯之敌全部赶出了平壤。战败的恐慌加上早已疲惫不堪的身体，明军战意尽失，刚退出城便仓皇向北逃窜。可是由于道路泥泞难行，败兵怎么也摆脱不了日军的追击，只剩下被屠杀的份。此战明军败得极惨，3000人马几乎全部覆没，尸体塞满了通往北方的道路。将领 戴朝弁， 史儒，马世隆，张世忠皆战死。祖承训 仅以身免。明军一战而下平壤 的梦想随之破灭。”——引致区胜《日本战国史》
朝鲜义兵在9月到10月份之间收复了很多重要城市，尤其9月7日义兵克复庆州，10月初在晋州挫败日军。李舜臣8月23日袭击釜山，击沉日船百余艘。8月黑田长政扫荡黄海道在延安遇到挫败，被迫放弃海州，退往海川，，这个时候，日军只能在黄海道控制从平壤到汉城的道路，其他基本上都放弃了。11月义兵在咸镜道取得所谓的“北关三大捷”，日军被迫从咸镜道南撤，一路上冻死无数， 据锅岛家的记载，仅锅岛直茂的部下，撤退途中死亡的高阶武士竟多达十几人。
到了当年年底，日军基本上放弃了攻势，转为防守。
反观明军，1592年12月25日，明军才大举入朝，这个时候，朝鲜义兵基本上“农村包围城市”了，日军只能控制重要据点和交通线而已。明军这时大约有43000人左右。明军第二次攻击平壤，大约有15000朝鲜官军和义兵助阵，日军败退，损失可能在6000到8000之间，明军和朝军损失过万。
碧蹄馆之战，明军轻敌冒进，前锋查大受和日军斥候发生接触，杀敌60余人，结果上报600，导致李如松带领约千余人冒进，两军会和之后不过4，5000人，结果遭到日军合击。是役，日本人吹嘘斩首6000级，朝鲜人记录明军损失大约“300人”，可见完全是帮明军遮羞。
明军给日军极大杀伤不假，但是明军伤亡不详，据朝鲜大臣柳成龙记载，当晚李如松回到营地，极为沮丧，想起自己的部曲，不由大哭。
随后，李如松就率部撤回开城，然后就退回平壤。碧蹄馆可是在汉城附近，李不是吃了大亏，怎么会全军返回平壤？
朝鲜人记载，朝鲜大臣极力反对李北撤，李拿了份给万历的奏折给朝鲜人看，说汉城有20万日军，一时难下，况且自己身体不好，请皇帝另选贤能。朝鲜人被吓了一跳，不由得随他去了。（1597年，李如松因为轻敌冒进，在抚顺前线中蒙古人埋伏阵亡）
你要有兴趣自己找资料看吧。
明军一直没有拿得出手的战绩。因此，就连西方史学家都认为明军作用不大。
比起其他来说，明军先有土木堡，后有松山，萨尔浒，先有倭寇，后有李自成，张献忠，还不算在越南，缅甸吃的败仗，万历朝鲜之战，明军确实没吃什么大亏。
日文我不懂，给你两个英文的，你自己看吧
Hawley, Samuel, The Imjin War, The Royal Asiatic Society, Korea Branch/UC Berkeley Press, 2005
Turnbull, Stephen, Samurai Invasion: Japan's Korean War, Cassel, 2002
家园 冷冰器时代能实现“农村包围城市”…… 日本自应仁之乱后历战国百余年，因为日本各大名的高税率，各地农民的叛乱对武士来说像吃饭一样平常，我不认为朝鲜老农能比日本老农厉害到哪里去。您前面列的那么多具体描述貌似和我提出的一些数据上的疑问没啥关系啊……再提出疑问，朝鲜当年的陆海军的装备是从哪来的啊，按当时朝鲜的情况，连粮食都不能生产能生产啥。1449土木堡，1618 萨尔浒，1640 松山，1644李自成攻破北京。如果照您列出的标准，汉武帝全国死一半人征匈奴太差劲了，唐朝连贞观和开元都不能算治世毕竟东北西南有败仗嘛，宋朝，呃……不说了……您列出的有的不是资料，是小说，西方的所谓汉学家的水准我是从来不感冒的，不说其他，原版的史书他们都未必看得懂。看明代还是要从日本看，我最不齿的就是满清修史的态度，连蒙古人都不如，还借修四库全书的名义行篡改粉饰之实。前面说看戏是开玩笑的，您别介意。不过您的这种说法我以前真的只从韩国人那里看过，我在日本的论坛看过一个笑话，（大意）韩国人：“在我们朝鲜义民的英雄抵抗下，倭寇被我们击败，停下了他们侵略的脚步。”日本人：“对不起，在攻占两京八道后，我们找不到可以进攻的地方了……”
家园 你自己看吧 明军入朝的时候,日军的海上补给已经快被切断了，你所谓的朝鲜老农已经克复了不少要地，日军不得不全面收缩，只能占有部分大城市和交通线，你所谓两京八道全部沦陷不是事实。朝鲜水师还有基地，难道李舜臣的战绩都是吹牛不成？或者朝鲜水师撤退到中国境内？
朝鲜不能生产粮食，难道粮食是明朝送过去，养活全部朝鲜人的？你从哪里引来的资料？
日本人占领咸镜道之后，袭击过一个建州女真部落，然后被女真各部合力击退。这个时候，日本人已经是强弩之末？
如果说日本人还有能力继续前进的话，为什么他们不继续进攻中国？
抗战不就是中国老农打赢的么？韩国人吹牛我也讨厌，但是动不动就吹自己民族，不是和韩国人一样了么？
我没说什么盛世不盛世的，我只说明军战斗力相当低下，战斗意志也不怎么样。就拿对外战绩最差的宋来说，宋军三川口，好水川打的还是说得过去的，南宋和金对抗几十年，最后才被蒙古所灭。
- 复 你自己看吧
家园 还有一个问题 您这个说法本身就有矛盾，如果朝鲜当地能补充粮草的话，日本人还要什么补给，更别说补给线了。而且据日方记载，因为朝鲜人败退的过快，所以各地的粮库和金库都被日本人接收了，所以日军开战初期就缺乏补给的说法……还有，您前面提过的那几战，基本就是明朝最烂的几件了吧，既然这样，您又何必把宋朝战绩好的一面拿出来呢，要比烂的话就都拿最烂的比啊！所以我想说的是，我不赞成这种比法，我曾经试着这样比过，发现明朝还算不错的。您不要说战斗意志什么的，如果您了解近代民族国家的形成就知道在古代提这个概念不靠谱，古代当兵根本就没大义一说，为了利益罢了。您所谓的战斗意志就是抢劫的热情，这点日本人做的不错，满洲人做的更好。英法百年战争时法国几乎亡国，但圣女贞德站出来了，她很伟大，不是因为她的才能，而是因为她让法国老农明白，法国不止是法国国王的，也是他们自己的，所以法国众多原来在打酱油的普通人也站到法王一边了，所以英国佬被赶跑了。
- 复 还有一个问题
家园 你没看过我列出的战役时间 日本人开战之初确实抢了大量粮食，在平壤就大约有7000吨，但是日本第一次侵朝有多少人？抢的粮食能吃多久？火药，铁炮，子弹，武器，盔甲怎么补给？
事实上日本人占据的地区里，日本人能抢的都抢完了，但是义兵控制的地区，朝鲜人还是有粮食的。古代军队打仗都是就地征粮，朝鲜王廷征不到粮不代表整个朝鲜都缺粮。
我举得三川口，好水川都是宋军覆没的战例，不是什么好的战例，但是宋军打得不错。
你翻遍中国历史，也没有土木堡那样的惨败，明军一遇败仗，基本上就是全军崩溃，一点点组织都没有，这个样的军队有什么好吹得？
你自己写的帖子说朱明不和亲，不割地，不议和，反驳人家说的明军战斗意志差。
英法百年战争是另外一回事，法国吃败仗的原因是法国贵族地方势力很强，不肯替法王出死力，你去查查把贞德卖给英军是什么人？
- 复 你自己看吧
家园 大概明白您的想法了 原来您这样看游击战啊，历史上神奇的事是不存在的，二战时日军在中国阵亡约44万人，您可以自己去查一下有多少死于正面战场，多少是死于敌后战场。关于补给和生产，我有些怀疑您有没有去看史料，明军原计划从朝方买粮，但朝方没有粮食，以至于明军连粮草都要从内地转运，补给困难，耗费颇大，在这种情况下，朝鲜人还能造枪，造炮，造舰队……您不觉得这件事很神奇吗……您说我从日本人那捡来的观点吹明军，大哥，您不会认为日本人的屁股和明军坐在一起吧……