主题：【原创】淝水大战的前前后后一，请各位方家指教 -- 闲云野熊
家园 前秦军对上东晋主力军野战就是百战百败 符坚的将帅对东晋军野战有什么杰出成绩了?
家园 【讨论】有没有杰出的战绩不知道，但多次取胜是肯定有的 （1）前秦伐梁、益，373年，桓温死，东晋忙于内部权力再分配。而苻坚已攻灭仇池，打开通往汉中之门，正欲进兵，而东晋梁州刺史杨亮又不识进退，于该年8月袭击仇池，秦梁州刺史杨安反击，杨亮一败涂地，各地戍守纷纷弃城而逃。杨安乘胜推进汉中。苻坚也当机立断，兵分两路，以益州刺史王统、秘书监朱彤帅2万兵出汉川；前禁将军毛当、鹰扬将军徐成3万人攻剑阁。西线青谷一战，王统、朱彤大败杨亮，杨亮奔西城（陕西安康西），汉中为前秦所得。东线晋梓橦太守周虓不知兵，但守涪城，剑阁天险为徐成所轻取。前秦随即兵进梓橦，周虓兵力本不足，大敌当前，首先想到的却是家人安危，分遣步骑数千护送母、妻循西汉水撤往江陵，却被朱彤侦知俘获，周虓遂降。晋征西将军、荆州刺史桓豁遣江夏相竺瑶救援，闻广汉太守赵长战死，丧气而退。晋益州刺史周仲孙欲在绵竹迎敌，方与朱彤对阵，毛当3万人已逼近成都，周仲孙无心恋战，率5000骑逃窜南中，成都失陷。值此不足两月，前秦夺取了梁益二州。西南各族邛、夜郎等部酋帅纷纷遣使归附，前秦声播南中。
（2）襄阳、彭城之战，公元379年五月，彭超总兵力6万南下包围晋幽州刺史田洛于三阿（有人以为在今江苏宝应，也有人不同意，认为在高邮附近）三阿距江防重镇广陵仅百余里，建康大震。晋廷被迫沿江布防，谢安急调其弟谢石统领水师进屯涂中（安徽涂县及全椒一带）；右卫将军毛安之、游击将军王昙之、淮南太守杨广、宣城内史丘準等率3万进屯堂邑（江苏六合）。彭超分精骑2万由毛当、毛盛、王显等率领突袭堂邑，毛安之等部惊溃。
（3）在淝水最后决战的序战中，张蚝部也曾对正乘胜而来的东晋主帅谢石部取胜。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这些前哨战胜利价值太低了，就如同日本４２年上半年的胜利一 梁益在东晋一向是无足轻重的．可以说根本不重视，大小动乱就没停止过，民心不在东晋，兵力又弱，前秦一举击破并没什么值得吹嘘的．这个战例也没有和东晋主力决战过．襄阳战役东晋早在此之前已经制定了上游全重江南，轻戍江北的战略，可以说放弃了江北决战的打算．符坚用１７万精锐合击襄阳而不强攻，一个考虑也是以逸待劳反客为主．桓冲不上当是明智的，对比就是南宋襄阳和太平天国安庆战役．而之后前秦继续推进的竟陵战役在兵力相等情况下惨败．彭城之战前东晋迁民于淮南，本身也做了收缩兵力重戍淮南的准备，彭城之战中前秦名将简直是被玩弄于股掌，之后淮南战役被打的全军覆灭，这种战役也敢吹战胜？前秦主力对东晋两大主力军精锐就是常败军而已．379年这次战争前秦动员了３０万以上的大军，可以说是前秦纵横北方的野战精锐，结果西边惨胜后又被当头一棒，东边更是大惨败，这才有符坚放弃这两路选择认为比较弱的淮西．
家园 【讨论】我们似乎在说不同的东西 我说的是从战斗中反映出双方军队的战斗力，你说的是战役的最终结果，一支军队在强弩之末的形势下败给另一支军队，不能简单的认为其战斗力对比与双方损失交换比相当，例如赤壁之战曹操的30余万军队最终败给孙刘联军的五万不到的军队，但基本上没有人认为孙刘军队的战斗力可以超过曹军6倍。
家园 才几个月就强弩之末了，强 一支军队在强弩之末的形势下败给另一支军队？这也是史料记载？
家园 关于为什么我认为是强弩之末我已经提出我的意见了 你有什么不同的见解请提出，我很欢迎，这一部分很少有人讨论。
家园 史料到底那里记载前秦军是败于水战和后勤不足请指出来 你自己臆测也当证据？
家园 【讨论】再次欢迎你提出你的看法，我很想向行家请教 一下三阿、君川之战的详情和分析。我手头的资料都没有十分详尽的论述这几战的情况，我只能根据地图和当时谢玄的进军路线来分析。欢迎你拿出你的意见，关于为什么我认为彭超俱难军队到达进攻的极限后勤跟不上是因为（1）这一战是彭超自己提出的，不是前秦预定的战略部署，目的也是为征南棋劫之势，故而不是主力；（2）前秦在其东南方向过去一直不是重点，以前没有使用大军的记录，这一地区统治力并不强，因此我认为缺少本来后勤支持就有限；（3）击破彭城等地没有缴获什么物资，所以更加困难。关于东晋方面主要是依靠水师和沿河作战，除了地图和进军路线外，前秦后来增援的毛当毛盛部骑兵的损失没有提到，从交战记录看也没有参战的记录，战后两人也没有因战败被处分，而是继任兖州徐州刺史留守彭城。如果没有兵自然不能留守。前秦骑兵未遭大的损失或未参战也可作为此战主要是在水边进行的旁证。当然这些都是间接证据，只是我的推测。
我多次说过，如果你拿出过硬的东西来我并不一定坚持。实际上我在这里发这个本来就是希望有人能够提供补充和修正。
家园 没有史料证据或者过硬的常识论证就最好以史书为准 （1）这一战是彭超自己提出的，不是前秦预定的战略部署，目的也是为征南棋劫之势，故而不是主力；
从兵力上看虽然不是主力，但是出兵军队之多可以说是规模极大的。
（2）前秦在其东南方向过去一直不是重点，以前没有使用大军的记录，这一地区统治力并不强，因此我认为缺少本来后勤支持就有限；
但是双方作战时间并不长，战线变化也很快，考虑到当时的情况，这是一场速决战。而且史料并无证据说后勤不足，而且如果真如此，则彭超大可以拿来作为理由辩护。事实可没有。
（3）击破彭城等地没有缴获什么物资，所以更加困难。关于东晋方面主要是依靠水师和沿河作战，除了地图和进军路线外，前秦后来增援的毛当毛盛部骑兵的损失没有提到，从交战记录看也没有参战的记录，战后两人也没有因战败被处分，而是继任兖州徐州刺史留守彭城。如果没有兵自然不能留守。前秦骑兵未遭大的损失或未参战也可作为此战主要是在水边进行的旁证。当然这些都是间接证据，只是我的推测。
东晋军是靠步兵为主力，但是交战都是野战，并非靠水军。不过你提出的证据可以证明前秦兵力优势并不大，但是不能证明此战主要是在水边，而且在水边也不等于证明东晋是靠水战胜利。我认为来的过晚没有来得及参战，或者需要留兵防御后方保障交通线也可以解释。
我多次说过，如果你拿出过硬的东西来我并不一定坚持。实际上我在这里发这个本来就是希望有人能够提供补充和修正。
我一向认为，分析历史要按史料说话，当然如果有过分不和常识的史料也可以用常识来推翻，但是除此外自己的推论最好要自己来证明而不是等别人推翻。
事实上前秦军战斗力不如东晋军是一贯的，桓温进攻前秦那次总不是在水边吧？
而且原因也不奇怪：
1、东晋军战斗力很强。装备精良，久经沙场。而且作战意志较强。
2、前秦军本身先天不足，关中贫困，装备和训练都不能满足，前秦军并非完全的部落军，而是以枋头集团演化的。
3、经过长期战争后前秦军疲于战争，因此作战意志低落。从自信角度，东晋为中华正朔，而且西晋失国并非五胡强悍而是西晋自己内乱，加上汉族世族门阀豪强的强大。五胡自信先天不足。
家园 【讨论】正常讨论就好 1）这一战是彭超自己提出的，不是前秦预定的战略部署，目的也是为征南棋劫之势，故而不是主力；
从兵力上看虽然不是主力，但是出兵军队之多可以说是规模极大的。相对于西线和前秦的总兵力，并不是很大，肯定是偏师。
（2）前秦在其东南方向过去一直不是重点，以前没有使用大军的记录，这一地区统治力并不强，因此我认为缺少本来后勤支持就有限；
但是双方作战时间并不长，战线变化也很快，考虑到当时的情况，这是一场速决战。而且史料并无证据说后勤不足，而且如果真如此，则彭超大可以拿来作为理由辩护。事实可没有。彭超的辩护辞你有吗？我没有看到过，不过正是因为战线变化很快，所以后勤更难以保障。
（3）击破彭城等地没有缴获什么物资，所以更加困难。关于东晋方面主要是依靠水师和沿河作战，除了地图和进军路线外，前秦后来增援的毛当毛盛部骑兵的损失没有提到，从交战记录看也没有参战的记录，战后两人也没有因战败被处分，而是继任兖州徐州刺史留守彭城。如果没有兵自然不能留守。前秦骑兵未遭大的损失或未参战也可作为此战主要是在水边进行的旁证。当然这些都是间接证据，只是我的推测。
东晋军是靠步兵为主力，但是交战都是野战，并非靠水军。不过你提出的证据可以证明前秦兵力优势并不大，但是不能证明此战主要是在水边，而且在水边也不等于证明东晋是靠水战胜利。我认为来的过晚没有来得及参战，或者需要留兵防御后方保障交通线也可以解释。在战前，何谦之部就游军淮、泗以为准备，而何谦之部正是水军。淮阴之战，史料明确记载东晋方面是由何谦之、刘牢之率水军溯流而上，夜焚河上大桥，烧尽秦军运粮船，并截断秦军退路，导致秦军大败覆灭。
我多次说过，如果你拿出过硬的东西来我并不一定坚持。实际上我在这里发这个本来就是希望有人能够提供补充和修正。
我一向认为，分析历史要按史料说话，当然如果有过分不和常识的史料也可以用常识来推翻，但是除此外自己的推论最好要自己来证明而不是等别人推翻。事实上前秦军战斗力不如东晋军是一贯的，桓温进攻前秦那次总不是在水边吧？
而且原因也不奇怪：
1、东晋军战斗力很强。装备精良，久经沙场。而且作战意志较强。
2、前秦军本身先天不足，关中贫困，装备和训练都不能满足，前秦军并非完全的部落军，而是以枋头集团演化的。
3、经过长期战争后前秦军疲于战争，因此作战意志低落。从自信角度，东晋为中华正朔，而且西晋失国并非五胡强悍而是西晋自己内乱，加上汉族世族门阀豪强的强大。五胡自信先天不足。
在桓温时代或者说苻健苻雄时代前秦刚刚起步，比不上东晋精锐的荆州兵很正常我没有疑义，而且桓温撤退也是交战不利而退的。到了淝水之战就难说了，在苻坚出兵前凉时，一贯敌视苻坚的周虓也不得不承认前秦军的强大。倒是精锐的北府兵在刘牢之乘胜反攻时为何会败给慕容垂的乌合之众呢？
家园 彭城之战绵延下去你怎么不记结尾呢 结尾就是：前秦军进至淮东盱眙，遭谢玄攻击而大败于君川，俱难、彭超全军覆没，一自杀一免职。当然此时谢玄不想争夺彭城一线，所以胜后就回广陵。
家园 【讨论】请先看清楚别人的发言再攻击 这个问题我在文章中有明确的记录和原因分析，我不明白你为什么不看清楚再发言。
家园 是的 无论是桓冲的荆州军还是谢氏的北府兵，作战能力都超出前秦军一大截。毛当、毛盛、俱难、彭超，都号称是前秦名将，在君川之战中被北府兵打得全军覆没。