五千年(敝帚自珍)

主题:戊戌变法与8#8——康梁怎不殉道 -- 不打不相识

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  • 家园 戊戌变法与8#8——康梁怎不殉道

    谈及8#8那场悲剧,常有人用戊戌政变来做比。其实很不恰当。

    其一、戊戌政变是守旧派在利益受损后的反扑,杀谭嗣同等六君子废新政,慈禧已归政光绪,新政名正言顺,戊戌政变无论在君权时代还是当代历史上都是反动的。学潮一代有变革的想法可是无组织、无纪律、无政策,被内外别有用心的组织利用。TG则一直自以为人民的代表,奇怪老百姓为什么“拿起筷子吃肉放下筷子骂娘”,发生事变不知所措,处置拙劣,以流血终。但其意不在杀人而在恢复秩序,否则高度集权的国家抓几个所谓的“领袖”岂不如苍鹰博瘸兔,往哪里跑?柴放出国去,王坐几年牢也出国去了。

    其二、康梁公车上书得大名,有著述有信徒,甚至权相李鸿章都想加入“强学会”,而竟被拒,可见势力之大,虽然在变法中康梁始终是个小京官,但却是实至名归的思想领袖,而所谓戊戌六君子,除了谭嗣同明白,其死的稀里糊涂如康广仁的也有。王柴吾等几人籍籍无名,上电视和李相对话才为人所知,不过是发言者而已,而学生们对他们几个也不信任,王等与李铁映对话时,因为没有电视实况转播,学生怕被他们出卖,竟然冲到会场打断对话,可见王柴吾地位。

    论者以为有谭嗣同慷慨之血后世便无人“质疑他们的用心”。当时参与学潮的一代如yaodong兄等,扪心自问除了少数野心家当日有几多人想推翻政府?还有那支持学潮的各部委人员呢?他们是体制中人,大洗牌有他们什么好处?他们不过想有所变革,希望于国于民有利。当然大潮涌起泥沙俱下,什么革命中没有叛徒,TG创党13人中还出了陈公博这个叛徒汉奸,而玲柴不肯自己死,坐牢也不肯,还要鼓动别人去死,十足败类。但说学潮一代跟错了人,“卖相十足,退得没他快,只是被他卖”。那我倒要问问,康有为梁启超哪里去了?他们怎么没有以死殉道?他们虽然没死,谭嗣同的死使“民众是可以感动的。史书亦会感动,同时,亦被照亮”,如果比玲柴同比分量更重的康梁逃亡(且不说康有为他卖友卖弟)都不影响戊戌变法的积极历史意义,即使学潮一代幼稚可笑,出来几个败类,难道大部分人的用心只是图个好“卖相”? 这对学潮一代何其凉薄?

    说到康梁,我倒想起了有一个人——高阳,他不仅是《胡雪岩》的作者,而且是一位对清史研究颇深的学者,自号“野翰林”,善于抽丝剥茧破悬辩诬。关于戊戌政变,他写有《康有为“十疑”诗注》、《慈禧太后与伊藤博文——戊戌政变真相之揭发》。他文中论点是:康有为卖弟卖友,刚毅罗织袁世凯蒙骗慈禧矫诏杀人。我学力微薄,确实没有能力和时间来分辨其中真伪,录入一部分,也算一家之言。让我们看看那个烛照“青”史的戊戌变法的领袖人物康有为的脸谱吧。

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    《康有为“十疑”诗注》(部分) 高阳

    朝衣虽染御炉香,官秩依然簪笔郎。

    应诏陈严循故事,小臣奏章必呈堂。(其二)

    康谱言德宗曾有命“康有为折,可令其直递来”,而按诸实际,康有为并无上“封奏”的特权,戊戌年四月廿八日,康有为在召见后,不过派为总理衙门章京,本职仍为工部主事。部院司官,应诏陈事,皆须露章呈交堂官审阅后转递,……康有为多方觅御史出面建言,更为本人不得封奏的反证。

    初三誓死救皇上,初五飘然已出京。

    自道保全恩独厚,此恩纵有亦无名。(其三)

    戊戌八月初三,“奉密诏”后,“誓死救皇上”,为康谱中语。而初五“竟天未明出京”。又言:下“密诏”乃因“杨崇伊于初二日至颐和园遽请训政,西后意定,上欲保全我,故促我出京。”果然如此,德宗身处危地,不亟亟谋自保,而独为一小臣安危萦怀?且付以“密诏”等于以社稷相托。中国历史上哪里有这种“养媳妇做媒”的皇帝。

    不幸有兄如此人,无端诛戮忽临身。

    有兄亦幸能如此,后世方知康广仁。(其四)

    八月初五天未明,康有为携仆出京。其时已有人告诉他,太后是否复出训政,已至决定性时刻。倘复出,必不免,否则无碍。因此康谱中谓“令幼博带行李,迟日乃出。”幼博即其弟康广仁。这就是说,如果有政变,他本人将有杀身之祸,是则其弟必受株连;同党如谭嗣同等人的命运,亦就可想而知,乃竟忍心一走了之。康有为卖友卖弟之罪何所逃于天地之间?康广仁死的极其窝囊,狱中痛哭,临刑痛哭,时人皆有记载。虽然,倘非枉死,后世孰知有此为长兄出卖的可怜虫?

    老袁竟是天全翁,夸夸其言语语空。

    扶上午门除旧党,莫非皇上在南宫。(其六)

    康谱记八月初三,“嘱谭复生入袁世凯所寓,说袁勤王,率死士数百,扶上午门而杀荣禄,除旧党。”语同梦呓,康有为……欺旅日华侨,不明了京中情形,信口开河。德宗深居大内,安能由袁世凯率死士直入内廷,扶上午门?……

    孤儿大义溯东林,恩怨忠奸辨得深。

    易代康杨交水乳,当年情事费沉吟。(其十)

    “东林孤儿”之于阉党,入清踪迹仍如泾渭之分明。因为恩怨之起,出于忠奸之辨,自不因易代而异。今按戊戌政变发难者为杨崇伊,德宗之被幽,康广仁及“京四卿”之被戮,康有为本人“变法”之志不得伸,且须“逃窜”海外,皆由杨崇伊而起,其仇几于不共戴天。杨崇伊之子杨云史,印行其《江山万里楼诗词抄》,题耑者赫然为“康更甡”——张勋复辟,康有为二次“蒙难”后所改别号。杨云史诗词抄题耑,什么人不好请,要请康有为;康有为对杨云史什么事不好许,要许他题耑。不是有意表示两家水乳之交而何?……

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    开始用百度搜高阳这两篇文章没有找到,辛辛苦苦从书上抄了这么多,竟然用google搜到了!

    《慈禧太后与伊藤博文——戊戌政变真相之揭发》

    天涯中一贴

    我看的书是《高阳杂文》

    注:2008年11月27日修改链接

    • 家园 怎么能这样推测康有为?

      慈禧,旧党执政要杀人,何须康有为来卖。

      旧党执政,对康有何益处,康怎么能被旧派收买?

      如旧派收买康有为,又杀他弟干嘛?新党已经倒台,

      ‘奸细’何须再潜伏下去,需要使用这样的苦肉计?

      这个博客太扯淡了吧,慈禧那么恋权,竟然成了安心

      退位的主。。。老太对权位那么敏感,能疑神疑鬼到

      对列强宣战,不过怀疑列强要推倒她重立光绪,怎么

      就不能怀疑新党想利用袁世凯兵变?

      • 家园 【整理】康梁师徒关于戊戌政变原因的说法及其漏洞

        政变原因据说是谭嗣同策动袁世凯带兵入京包围颐和园,劫制西太后,而袁世凯回天津后,向西太后最宠信的直隶总督、北洋大臣荣禄告密;于是荣禄柲密进京。以迅雷不及掩耳的手段,拥护西太后出而训政。

        这种说法,主要来源有三:康有为《自订年谱》和在香港日本的谈话、梁启超《戊戌政变记》和袁世凯《戊戌纪略》。袁世凯《戊戌纪略》的主要情节是谭嗣同夜访袁世凯,劝他带兵围颐和园,除掉西太后。梁启超的有关记载,则只有诛荣禄的第一步,对第二步,则坚决否认,称之为诬蔑之词。不仅如此,而且在形势变化,康有为有承认之意的时候,梁启超还认为“必当隐讳”,和康有为串通,永远保守秘密。

        康有为:“敝国此次政变,非如阁下所言,是由今春改革之所致。西太后担心我皇上随着年龄的增长,以英明能干之才厉行改革,刷新旧习,将对自身不利;而且皇上有驱逐佞人宦官李莲英之意。李为安全计,暗中向太后谗言中伤,挑弄帝后之间的是非,致使二者感情日益恶化。再加上满人贵族荣禄受太后之宠,前恭亲王奕在世之时,尚能保持朝廷各派之均等势力,形成中心人物。但自亲王逝后,荣禄则取其位而代之。包藏祸心,驱逐长老,独揽政权,专横跋扈……同时,又令董福祥之部队一万四五千人自甘肃省来直,托演习之名诱皇上阅兵,企图借兵力威胁皇上退位……政变后之我国,实际上,荣禄及宦官李莲英结合担当保护之任的董福祥,以扩张太后派的势力。

        梁启超认为存在“九月胁皇上随西后巡幸天津,阅视三军,乘此时以兵力废立皇上”的阴谋。“及七月,其谋为皇上所觉察,因坚持不肯巡幸天津之议。又于北洋三将之中,特召袁世凯入京,赏以侍郎,待以优礼,激以忠义,冀其有事可以保护;又赐密诏与康有为、谭嗣同等,令其设法保护,以冀免于难,不意其事遽为西后、荣禄之所疑。西后即日垂帘,荣禄驰入政府,以康先生最为皇上所信用,数月以来新政皆出其手,故诬以篡逆之罪名,罪及党类……祸至今日,不堪问矣!”接着,梁启超指出光绪皇帝与西后无法“合体”(和解),而凭国内力量讨伐西后又很困难;希望日本政府帮助中国,阻止西太后训政。”

        戚学民的诘难:“第一,此说的基础是慈禧和光绪皇帝之间愈演愈烈、不可调和的矛盾斗争。光绪和慈禧个人之间也许有不睦之处,但是现有的研究表明帝后之间的矛盾被康梁夸大了。在国家大政方针上慈禧光绪母子还是一致的,至少戊戌新政的主要措施都是他们一起决定的。而且康梁曝光慈禧母子不和内幕在自己人中间就没有得到普遍的认同,王照就大不以为然。第二,梁启超的“天津阅兵行废立”说本身就难以自圆其说。梁氏称天津阅兵废立阴谋在戊戌年四月二十七日就已确定,但是西后既然大权在握,而且决心废黜光绪,在北京就可得逞(后来的政变就是如此),又何必兴师动众,远赴天津动手?对此不通情理之处,当时就有人提出质疑。据后来的研究,有多重证据表明,此说为康梁的虚构,而非确讯。至少从时间上说梁启超的说法与事实有出入,决定天津阅兵的时间是戊戌七月初八日,而不是梁所称的四月二十七日。而在决定天津阅兵之时,光绪与慈禧太后、荣禄的矛盾尚未尖锐到决定废立的地步。

        高阳的诘难:“我要提出一个连康有为于地下,亦无词以解的作伪铁证。康有为《自订年谱》,戊戌八月初六日条下:「乃嘱谭复生入袁世凯寓,说袁勤王,率死士数百,扶上登午门而杀荣禄,除旧党。」此为康有为信口胡说。反至载沣摄政,康有为「上摄政王书」攻击袁世凯说:「自逆臣世凯无端造出谋围颐和园一语,阴行离间,遂使两宫常有介介」云云,其意在辩白他并未说过「谋围颐和园、劫制太后」的话,遂可诿之于袁世凯「无端造出」。但嘱谭嗣同说袁勤王,已为康有为所承认;而谭嗣同对袁世凯如何说法,他并不知道,即不能谓袁世凯「无端造出」。

        如假定确有康有为嘱谭嗣同说袁勤王一事:则按诸情理,实非「围颐和园、劫制太后」,不能成事。因为德宗其时如不住西苑,即住颐和园,如住园,则非劫制太后不能获德宗;如住西苑,则非劫制太后不能使禁军放弃抵抗。所以康有为并不能因为未明言「围颐和园,劫制太后」,即可诿责。”

        如果杀了慈禧太后依为屏障的荣禄,而不劫慈禧,慈禧能不反击?

        杀荣禄就可能吗?

        高阳说:荣禄当时为直隶总督、北洋大臣,下辖武卫五军,袁世凯仅为五军之一,在小站所练之「新建陆军」,仅七千人。荣禄驻节天津,警卫森严;世凯如何能杀荣禄?即今能杀荣碌,其它武卫四军。岂能任今袁世凯带兵入京,而不加拦阻?即今不加拦阻,芦汉铁路行车指挥权,握在英国人手中。岂能听命于袁世凯?即今听命于袁世凯。得以运兵进京,但至京城南面,马家埠而止,而颐和园在京城西北,警卫部队则有步军统领衙门之巡捕五营;由德宗死对头端王载漪所掌握,由神机营改编的「虎神营」,以及颐和园护军营等,岂能不节节抵抗?即今抵抗失败,袁世凯能围颐和园,两太后尚未被劫制,手无缚鸡之力的德宗必已先遭不测之祸。

        于此可知,谭嗣同应不会作此建议,否则便是白痴。谭嗣同夜访袁世凯:无非申明德宗召见袁世凯时的面谕:「你跟荣禄各办各事。」即是进一步讨论如何练成一支可以不受荣禄节制。而效忠于德宗的新军。

        那么荣禄进京告密了吗?高阳的观点:国际上有许多错误的报告,为专家认为客观可靠,以致研究工作误人歧途。如当时日本情报人员报告,荣禄在八月初曾秘密进京,事实上至八月十二日为止,荣禄始终末离天津。因为当时入京唯一的孔道为芦汉铁路,而新闻事业则已相当发达,各报记者,均派有专人在车站记录时人行踪;以荣禄的地位,一言一行,均在记者注意之下;自伊藤博文于七月二十六日抵达天津。以至八月初五日袁世凯由京回津以后,有关天津的新闻极多,随处皆可找出荣禄留津的证据。

        有研究者提出,荣禄曾于八月初四日由津回京,见过了慈禧太后。《戊戌变法史事考》的作者茅海建认为,此说不成立。这不但在时间上难以说得通,更重要的是,荣禄作为督抚大员,冒巨大风险微服私行的目的是什么呢?如果是为了向慈禧太后报告康党“围园劫后”之谋,那么,慈禧太后得报后必会马上采取行动,“当晚西苑应有大事发生,光绪帝不可能在初五日上午仍单独处理政务、单独召见袁世凯,而拿捕康有为及其党人的活动也应在初五日进行”。如果为了当面劝慈禧太后训政,又“不太像荣禄办事老练的性格”。如果仅为了“向慈禧太后表示忠诚,他完全可以用书信或其他方法”,而不必冒此风险(第117-118页)。

        【梁启超自承有真迹放大之弊】“吾二十年前所著《戊戌政变记》,后之作清史者记戊戌事,谁不认为可贵之史料?然谓所记悉为信史,吾已不敢自承。何则?感情作用所支配,不免将真迹放大也。”( 《中国历史研究法》,第97页。)

        【陈寅恪认为有待考订增改】在"读吴其昌撰梁启超传书后"一文中,直言批评他敬重的梁氏:"子馨此书,叙戊戌政变,多取材于先生自撰之戊戌政变记。此记先生作于情感愤激之时,所言不尽实录。子馨撰此传时,亦为一时之情感所动荡。故此传中关于戊戌政变之记述,犹有待于他日之考订增改者也。"(《陈寅恪文集》《寒柳堂集》第148页。)

        【杨天石认为说了一些假的或半真半假的】杨对比了《政变记》和袁世凯的《戊戌纪略》,认为康有为、梁启超为了政治斗争的需要,也说过假话,制作过一些假的或半真半假的资料。关于这一方面,史家已多有论证。多年来,我们已经习仍了这样的思维方式,凡进步人物说的话都可信;凡反面人物说的击都不可信。实际上,历史是极为复杂的。一切史料都必须经过考证和检验,否则,我们就可能被虚假的东西牵着走。在戊戌政变史的研究和阐述上,我们被康、梁牵着鼻子的时间已经够长的了。

        【戚学民认为系政治宣传品,而非信史】研究了《戊戊政变记》初版九卷本的成书过程,重点考察了该书两个组成部分(新政“本末”与政变“原委”)的主要观点或基本结构的形成、变化和定型过程,证明此书与康梁师徒1898年末至1899年初流亡日本时的政治活动密切相关,书中有关戊戊变法的宏观陈述框架和关键细节在形成过程中受到了作者政治活动和当时舆论的影响。经过作者的刻意安排,《戊戊政变记》用以局内人身份说明戊戌政变真相的形式,成为康梁等人达到争取外援、反击舆论等现实目的的政治工具。

        那么康梁师徒为什么会有这个说法呢?如果没有进一步的分析,那么康梁师徒的密诏说和政变原因说往轻来说就是谋取政治资本。

        • 家园 历史上不自量力的事情多了去了

          哪有那么多清晰逻辑,新党不除旧党也是

          掌不了权。行险一击,或许还有成功可能。

          他们本来没有实力,以为袁可信还不是当

          救命稻草一般。况且袁的军事水平,加新

          军,怎么是什么亲王那样的满族贵族能比

          的。

          政见相近又有什么用?奥巴马和老太太还

          不是政见非常接近,还不是争的死去活来。

          争的是那个位子。

          • 家园 康梁乡野匹夫不谙体制可能不自量力,四京卿可不会。

            谭嗣同是谁?军机处红章京,那可相当现在领导人的大秘书,在权力核心周围备咨询的人才,不仅能下马草露布,还必须熟知体制章法、山川形胜,明白政治运作的潜规则,军机章京可以直接提拔为军机大臣。“辛酉政变”前的焦祐瀛、曹毓瑛都是。谭嗣同会出“围园劫后”的馊主意?七月下旬那时光绪皇帝还没有被废的危险,新政仍然在推行,谭嗣同夜会袁世凯,与之交浅怎可能言深?这个馊主意几乎无成功可能,即使谭嗣同会不顾惜身家生命,难道不应该会皇帝考虑?

            如果说康、梁、谭都是不自量力疯子,那倒简单了,我们也不必讨论了。

            • 家园 干事的官员同样可能不自量力

              想想多少德国,日本军政官员,也是有才的主,

              还不是不自量力发动战争。林彪集团的多少久

              经战阵的将领,不同样在林彪还没危险时就开

              始计划搞毛。

              不自量力是错误估计形式,看错人,怎么就是疯

              子?

              • 家园 【文摘】康有为伪造密诏,所谓政变冒险不可能。

                光绪颁杨锐密诏:

                近来朕仰窥太后圣意,不愿将法尽变,并不欲将此辈老谬昏庸大臣罢黜,而登用英勇通达之,令其议政,以为恐失人心。虽经朕屡降旨整饬,而并且有随时几谏之事,但圣意坚定,终恐无济于事。即如十九日之朱谕,皇太后已以为过重,故不得不徐图之,此近来实在为难之情形也。朕亦岂不知中国积弱不振,至于阽危,皆由此辈所误,但必欲朕一旦痛切降旨,将旧法尽变,而尽黜此辈昏庸之人,则朕之权力,实有未足。果使如此,则朕位且不能保,何况其他?今朕问汝:可有何良策,俾旧法可以渐变,将老谬昏庸之大臣尽行罢黜,而登用英勇通达之人,令其议政。使中国转危为安,化弱为强,而又不致有拂圣意。尔其与林旭、谭嗣同、刘光第及诸同志等妥速筹商,密缮封奏,由军机大臣代递,候朕熟思审处,再行办理。

                朕实不胜紧急翘盼之至。特谕。

                故不得不徐图之

                而又不致有拂圣意。

                由军机大臣代递”

                能看出密谋政变的意思来吗?罢礼部六堂官皇太后已以为过重,何况杀荣禄这样的政变。不奉诏,谭嗣同出于什么动机去策动袁世凯去杀荣禄?高阳估计的应该是对的,超擢袁世凯,让袁世凯和荣禄“各办各差”正为了徐图之,拉拢袁世凯成为支持维新的力量。另外也可以看出,皇帝根本就不鸟康有为。

                按:

                1)十九日之朱谕指罢免怀塔布、许应骙等礼部六堂官的上谕。

                2)此诏并非康有为流亡海外后宣扬七月二十八日他所受皇帝之“衣带诏”,后者系康氏伪作。兹附如下:

                朕惟时局艰难,非变法不能救中国,非去守旧衰谬大臣而用通达英勇之士不能变法。而皇太后不以为然,朕屡次劝谏,太后更怒。今朕位几不保,汝康有为、杨锐、林旭、谭嗣同、刘光第等,可速密筹设法相救,朕十分焦灼,不胜企望之至。特谕。

                可速密筹设法相救照应勤王一说,正是康有为有私心的明证。

                • 家园 怎么不可能冒险政变?

                  看你给的密诏,‘徐图之’后面强烈转折。

                  朕亦岂不知中国积弱不振,至于阽危,皆由此辈所误,但必欲朕一旦痛切降旨,将旧法尽变,而尽黜此辈昏庸之人,则朕之权力,实有未足。果使如此,则朕位且不能保,何况其他?今朕问汝:可有何良策,俾旧法可以渐变,将老谬昏庸之大臣尽行罢黜,而登用英勇通达之人,令其议政。

                  都怀疑皇位保不住了。。。跟你所谓康的

                  ‘伪作’一致。

                  而且还要将老朽昏庸之大臣尽行罢黜。。。

                  不靠非常措施怎么成。

                  关键是旧党执政,对康有为根本没有益处。

                  流亡国外,一直不被赦免。根据你的引用,

                  康也不是什么多富裕的,要耍赖来搞东西。

                  新党执政,康有为起码高官是少不了的,即

                  使名义上的高官,也比流亡强得多。

                  况且联系袁杀大臣,囚禁威逼慈禧这样‘功勋

                  卓著’,‘德高望重’的长辈也不是什么光荣

                  的事,没必要伪造。

                  • 家园 真假密诏不同之处,原来我是不信您会看不出来的,现在信了

                    新党执政,康有为起码高官是少不了的,即使名义上的高官,也比流亡强得多。

                    呵呵?康有为一直就是个小人物,光绪皇帝看过他的书《日本变政考》,提拔他干了个小小京官,还不得与闻政治。康有为本人自大狂妄无耻,已经让正人君子们离的远远的,到了他亲近谁谁倒霉,他骂谁谁升官,十足人形祥瑞(向亲王致敬,祥瑞御免阿弥陀佛、阿门、真主、观音菩萨)。他宣扬提携他的翁同和被罢免。旧党执政,他康有为是没有什么益处。但有没有私底下的交易,您就那么肯定说没有?起码那条命先保住了,刚毅、杨崇伊待他不薄啊。新党执政也没有他什么事,有知道他底细的翁同和、张荫桓在,他是提拔不了了。

                    流亡国外,一直不被赦免。

                    还要什么赦免,现在8#8的领袖们还不愿意被赦免了,要不怎么拿花花纸呢?

                    康有为悠哉游哉的周游列国、纳小妾、买豪宅——康有为晚年修筑别墅有三处——杭州西湖的“一天园”,上海杨树浦的“莹园”和青岛会泉的“天游园”。俨然一豪奢寓公。呵呵,偶尔耍赖讹点东西,不过是兴之所至,您心目中的“大人物”有点小小爱好,靠这个来养家肯定是不够的。

                    今按戊戌政变发难者为杨崇伊,德宗之被幽,康广仁及“京四卿”之被戮,康有为本人“变法”之志不得伸,且须“逃窜”海外,皆由杨崇伊而起,其仇几于不共戴天。杨崇伊之子杨云史,印行其《江山万里楼诗词抄》,题耑者赫然为“康更甡”——张勋复辟,康有为二次“蒙难”后所改别号。杨云史诗词抄题耑,什么人不好请,要请康有为;康有为对杨云史什么事不好许,要许他题耑。不是有意表示两家水乳之交而何?……

                    您又怎么解释这位圣人的所作所为呢?这可是杀弟杀友的仇人之子啊。《康谱》对杨崇伊居然没有恶评,还有为他开脱之意,真奇怪了。这么多糊涂账您都能理解,您就无法让人理解了。

                    • 家园 这什么逻辑

                      两个密诏,都有光绪担心皇位不保,

                      你得不出光绪不会行险的结论。

                      没有私底下的交易,您就那么肯定说没有?起码那条命先保住了

                      呵呵,新党执政难道康就有生命危险。

                      旧党政变,有一部分新党领袖能跑走又

                      有什么稀奇?412,大批中共领导不也能

                      保住性命,继续斗争。

                      康有为是保皇派,不是抗清。

                      康有为人品未必如何,我也没讨论这个。

                      我质疑是你什么证据地给他搞成新党叛徒,

                      旧党奸细。没动机没事实。

                  • 家园 杀荣禄勤王一说,在国际上根本不是为帝党加分

                    联系袁杀大臣,囚禁威逼慈禧这样卓著’,‘德高望重’的长辈也不是什么光荣的事

                    这点说的太有道理!杀荣禄勤王一说,在国际上根本不是为帝党加分,而是为后党发动政变提供了一个很好的借口。如果康有为真是“保皇”党,不应该离间帝后,动辄以“先帝之遗妾”丑诋慈禧,不应该让皇帝无端受此阴谋弑母的恶名,这样做实际就是置皇帝于危地。如果真是保皇,为了维新大业计,即使真有阴谋也万万说不得!很不恰当的拿8#8做比,如果宣传一直和平抗议岂不更占了道德制高点,如果自曝争取军队搞武装叛乱岂不提供了镇压借口?康有为是何居心?实际上康有为的说法也没有在国际上给帝党争取了支持,反而被日本政客指责为措施激进导致维新失败。

                    • 家园 所以并不是谎言

                      对自己也并不见得有利。维新都失败了,

                      说不说又有什么不同?反正你的观点慈禧

                      也是认为光绪一党要对慈禧动手。

                      慈禧出尔反尔,不肯让权,后党发动政变

                      囚禁皇帝也不是什么光彩的事,帝党政变

                      是不合情,后党政变更本不合法。阿大不

                      要说阿二了。

                      “先帝之遗妾”不是事实吗?一个后党的

                      ‘奸细’一直这么说主子,这无间道也太

                      投入了。

                      谭嗣同就是维新的激进派。

                      • 家园 对维新派是有害的,对康有为本人有没有利可就不敢说了。

                        说不说大有不同!

                        后党发动政变囚禁皇帝也不是什么光彩的事
                        第二次您说了句实在话,岂止是不光彩。朝廷百官会有轩然大波,当时列强也有可能干涉。明清不同,大礼仪的事不会发生在清朝,但那皇帝也不是说废就能废了的。别说脑袋后面有神秘光环的皇帝,就是现在突然江总出来把胡总给废了,也得有个说道。可是如果维新派“围园劫后”,慈禧为安全计,即使不合法,也符合情理。守旧派(注意:高阳的说法,是刚毅等人策动,慈禧、荣禄是先被骗)编造谭嗣同“围园劫后”阴谋,拆掉了维新派的道义基础,所以戊戌六君子行刑前会就“不明真相”的老百姓扔垃圾。康有为的说法只对后党复辟有利,是不是里应外合??

                        前文也已经说过,康梁师徒所说非信史,是有目的的文宣,编了半天还对帝党、维新派不利,除非是——对他本人有利!呵呵。

                        清朝选秀的方式与前朝不同,慈禧慈安都是道员之女,都是“上三旗”的,为后为妃就在机缘之俄顷,和汉人娶妻以德纳妾以容观念不同,慈禧本人也对此耿耿于怀。慈禧立光绪皇帝是有私心的,那是她亲妹妹的儿子,她们父亲早亡,娘家无势力,尝尽世态炎凉,慈禧又是长女,对妹妹和光绪皇帝都有一份深情,如果像翁同龢教皇帝以“子孝母慈”,慈禧也敬重翁是个孝悌君子,所以才托付以两位皇帝。如果这个儿子不孝,慈禧也是个心狠手辣的人。高阳考证说,光绪皇帝被慈禧毒死,这在今年考证之前多年做出的。哦~这就是您说的“为慈禧翻案”的人考证的。

                        康有为的做法,看您老是这么清醒。咱可以比拟一下,如果您家是豪门,您有位朋友,对您非常友好,却对令尊令堂当面辱骂,令尊令堂会对他有好感?如果您还和他交往,令尊令堂不会迁怒于您吗?结果很不幸,令尊令堂误信您兄弟的谗言,您被父母剥夺继承权了。您说您的这位朋友是爱您呢?还是害您?这个损友又在外面宣扬您意图囚禁父母,夺您家父母之权,改革您家的传统大公司,这样做岂不是让您无颜面对父老,连翻盘的机会都没有了。如果您还对这位损友的用心一点儿也没有怀疑,认为他是为您好,是真正的保皇党。俺们大家该怀疑您的那个什么也太那个什么了吧。

                        谭嗣同是激进维新派,何以知之?您读过什么资料说他是这般人物?还有谁是温和维新派?他们的观点倒是什么不同?

                        • 家园 谭嗣同怎么不是激进派

                          怎么不激进了,维新几公子之一,难道是随便当上

                          的。

                          搞到去劝说袁世凯动兵,还不激进?

                          又来搞慈禧私情了。这关系又不大,同治死了,太

                          后该是同治遗孀了,要垂帘该是太后。慈禧选个同

                          治同辈的,才能自己当太后继续垂帘。更别说传说

                          中逼死同治遗孀,自己儿媳的事了。

                          康梁能说出对自己不利的事,还不是更说明尊重

                          事实,而不是撒谎。

                      • 家园 高阳说骗慈禧的是另外一套

                        以慈禧的历练,才不相信所谓袁世凯勤王一说呢。她相信的是康有为联络日本人,借伊藤博文访华机会促成此事。人家说的够清楚的了。您偏不肯仔细看看,问的言不及义。我实在没有什么话可说了。

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