五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】那年庐山(十六) 夜会 -- 史文恭

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      • 家园 这个角度无疑是正确的一个角度。。。

        但问题是,庐山会议后来到那个结果,是几个因素相互作用的产物。----但还是谢谢您的提醒,俺会注意的。

        • 家园 利益还是第一的吧

          但问题是,庐山会议后来到那个结果,是“相互作用的产物

          ————————————————————————————————————

          不是用经济学的眼光,而是博弈论的眼光(这个有区别么?)

          不管作出什么决定,就算是一时冲动作出的,大多也会在过后考虑这个决定会造成什么样的影响,别人会有什么样的反映(至于考虑是否周全,那就看个人能力了)所以说彭总一开始不打算上庐山,后来有上了万言书。其中原由史兄的分析就比较精彩(那么是为什么不想上庐山呢?)所以希望史兄还是能在庐山会议的这个小范围内索引钩沉,由现有的线索严谨的分析和归纳出那“几个因素”产生的原因,包含的内容,造成的影响,产生的结果。

          觉得史兄每次在分析一个结果的时候指出了产生的原由,但是没有指出这个原由的形成过程和来历。

          就像侦探一样啊 ^_^

          PS:我觉得能够这样分析历史的人,就其内在理性度来说,不可能是MM吧。所以希望史兄行文理性逻辑化些,再理性逻辑化些

          再,某些大而空的不可知领域的帖子就不必回的太激烈,一是影响往后行文的客观性和严谨性(不管你是认同还是反对他的帖子,带了情绪就不能公正了)。二是怕这个帖子歪了,党争不就常是由此而起么。

          就史论史,无关是非

    • 家园 【探讨】需要说明的几个问题

      看了几个很有力的回复,觉得写庐山会议也到了快半截的时候,有一些总结类的话可以说一点了。呵呵,

      1,关于本帖的史料问题。----目前来讲,同学们对俺还是比较宽容地,最尖锐地批评也是说俺善于“剪裁”史料,而不是“涂改”。---对此俺已经非常满足了,因为据俺看过的历史书,比如关于二战的,苏联的通史类二战书和丘吉尔的,或者美国方面的,几乎不一致的地方很多,(大家都是在干剪裁的活啊,)---俺之前曾经非常自信,认为自己的帖子几乎每一个史料都有出处,但现在慢慢地回顾,觉得自己对于庐山会议未必没有一点倾向性,这个倾向性是否会潜移默化地影响俺对史料的选择和解读,---是无法拍着胸脯说,俺可以百分百公正的。---因此,还请同学们多多监督啊。

      2,关于庐山会议的历史教训。----写历史,毕竟不是挖掘八卦,其目的总是要从教训中得到启发。----庐山会议给我们带来的思考和启迪是什么?----这其实是一个很有意思的问题。公鲨老前辈说:“庐山会议对于后世的影响莫过于:在TG里,起码中央,也不能说实话、真话,说实话是要倒霉的。”---这是一个很对的结论。----因为,庐山上面提意见的彭总,洛甫,周小舟,黄克诚,李锐,乃至后来的周惠都统统倒霉了。-----------------但是,纵观庐山会议的总过程,这些老革命的“倒霉”是否直接和他们提意见有关,是值得推敲的。-----事实上,在庐山会议上,对大跃进有意见,提意见的高级干部很多,比如做会议结论性文件的田家英,胡乔木,乃至陈伯达都说了很多纠左的话,地方大员里面,这些人也有,如俺开头举得赵尔陆,陶鲁茄等,---为啥这些人都没有被打入“反党右倾集团”呢?

      还有很多细节同样需要解释,比如彭总的确根本就不想上山的,---就是上了山之后,他给东哥写信也有周小舟鼓励的因素,----这种态度是不是一种主动为民请命的态度,---我们后来者显然有一个较为公正的判读。

      又如,洛甫最后八千字的发言,如果在庐山会议前期大家充分讨论的那两个礼拜给出,---作为后人对此,当然要赞同他的发言的深度和勇气,然而,他给出这个发言已经是庐山会议开始性质从“讨论大跃进得失”转化到“维护党的团结”这个阶段了,---这个时候,他的发言是否符合会议的流向,对会议的最终结果会产生好的还是坏的结果,这个问题,同样值得我们思索。

      第三,俺觉得在评论庐山会议的时候,我们还要注意一个非常重要的前提,----那就是经过一系列的“个人崇拜”后,东哥作为TG的形象代言人,他的威信成为了一个玻璃器皿一样的易碎品。-----也就是说,已经不容对他的威信稍加损害了,---因为被塑造的过于完美,东哥的威信象一道光环,破了一点,整个圈就没了。-----从这个角度考虑,事实上,庐山会议,东哥7月23日谈话的巨大震慑力量就来自于他老人家强的的威信,而后来所有的,(请注意,在后来的庐山TG中央全体会议上),所有的中央委员和候补委员,(包括象张爱萍上将这样彭总的老部下,和以直言闻名全军的牛人)—-都投了赞成票,没有一个人为彭黄张周讲话。-----这就是庐山会议的前提。---如果现在我们可以翘着脚儿说,喂喂,庐山会议的时候,这些TG高干为啥没有发扬民主,主持正义呢?----那是因为我们忽视了这个重要的前提。(当然,当时彭黄张周还有一个具体的罪状,我们接下来再说。)----总之,庐山会议从中国民主制度建设历程这个角度看,是一个初期的反面例子,----但后面的研究者必须注意当时的历史局限性。

      最后,我们还要考虑到庐山会议的几个关键人物的个人性格和历史渊源。-----在庐山会议的前期,彭总的性格促使他犯了错误,在庐山会议的末期,周小舟同样如此。---这虽然是另一个层面的问题,但同样不可忽视。

      谢谢同学们的批评和参与,----当然,还有你们的花啊。。

      • 家园 真是宝库啊!

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      • 家园 门外汉看"剪裁史料"

        本人对于历史学科, 是个十足的门外汉. 看了教头这段关于"剪裁史料"的文字, 想说说我这个门外汉的感想.

        记得上高中时, 我对历史很感兴趣, 也很喜欢上历史课, 可历史考试总是一塌糊涂(当时总觉得历史考试就是死记硬背). 后来跟文科班历史学的好的同学聊天, 发现他们在复习历史的时候, 是把书合上, 把某一个历史时期的事情从头到尾讲一遍. 这不是在"背", 而是他们能够把历史事件的"来龙去脉"理清楚, 能够把纷繁的史实用一条条清晰的线索串起来. 想想这似乎跟我学习数理竟也有相通的地方. 那如何能让自己心中有这样一条清晰的线索呢, 我想这就需要自己对史料进行"剪裁", 搞清"来龙去脉". 而我自己就是在这方面的能力有所欠缺. 所以我觉得, 要想对一段历史有深入的了解, 自己对史料进行"剪裁"是必须的(这只是门外汉的看法啊, 大牛们见笑了).

        回到史教头的庐山系列文章, 我一直追着看, 追着献花, 就是因为我觉得教头从大量的史料里疏理出了清晰的线索, 让我这个门外汉对庐山会议的来龙去脉有所认识. 这认识到不一定是100%正确, 这么说吧, 我觉得这个系列文章给我的"信息量"很大. 至于教头说的:

        ...是无法拍着胸脯说,俺可以百分百公正的

        我是这样看: 对于同样的史料, 不同的人有不同的"剪裁"思路, 或者说"倾向性", 是再正常不过的了. 只要这个思路符合逻辑, 能自圆其说, 那就有它的价值. 对于"符合逻辑, 自圆其说"的具体标准, 我好象还真说不清楚, 不过我自己有个最低标准, 那就是如果这个思路是建立在如下基础的话, 我就觉得它不符合逻辑, 不能自圆其说:

        现实世界里存在的某个人, 是永远伟大, 正确, 无私, 高瞻远瞩的上帝; 或者是一贯卑鄙, 愚蠢, 自私, 冷血的撒旦.

        (这个标准只能算是必要条件之一啊, 而且只是我自己的粗浅看法, 大家随便拍)

        顺便在给教头回帖里, 说一说我对九霄兄的回帖的感想啊. 九霄兄在这个系列里回的帖子我基本上看不明白. 除了能看出他对教头这个系列表示不屑以外, 对于我来说基本上"信息量"为零. 这或许是因为我是门外汉吧, 可能九霄兄对这段历史有一套自己的"剪裁"思路, 或者掌握了能够推翻教头观点的史料, 我没有体会出来, 九霄兄若是看了我的帖子, 莫怪啊.

        其实, 我很希望能看到能有基于同样史料, 而都能够符合逻辑, 自圆其说的多套"剪裁"思路, 那该多有意思啊!

        通宝推:★★★,
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