主题：闲聊帖，关于党史的细节 -- 史文恭
家园 谢谢crazyah兄，俺说得是 龚楚在《百色起义》这个片子里出现了。龚楚这个家伙的生涯俺也知道一点点。。
家园 想学习什么叫春秋笔法，可以实习之 1958年军内反教条会议期间，陈毅元帅发言：“红军进行二万五千里长征，陈毅因负伤和江西根据地斗争需要，留下坚持游击战争，而没有参加长征。对此，陈毅说，他曾一度有所误解：认为是毛泽东“报一票之仇！”其实当时毛泽东也无权决定陈毅是否参加长征。陈毅在军委扩大会议上的坦诚交心，自我批评精神，博得了与会同志的热烈鼓掌和好评。”
怎样在舆论钳制的时代保留历史痕迹，是作者的能耐，怎样读出其中的痕迹，是读者的能耐。
家园 老萨这帖子写的就有点有失水准了，不够客观 家园 萨的意思是陈是故意的？ 借自我批评为名， 让自己多年的怀疑留在史书记载上？
如果真是这样， 那我真要对陈名誉9段佩服了， 呵呵。。。
家园 略微猜测一下 老萨的意思是写这书的人的意思是故意的，把陈当时不想留下来的想法给写出来了吧？
家园 一路看下来，到老萨这里，突然觉得应该花一下。。。 权威著作《彭德怀传》说：“毛泽东说，这次很危险，不应该留你们守井冈山。这话让彭总深感东哥襟怀的坦荡。”----看起来，很温馨，也很符合东哥的伟大形象。但事实上仔细推敲，是有问题的。因为那个时候的东哥，脾气其实很不好，甚至到后来中央苏区时代，有一次他向弟弟毛泽覃大发脾气（或者还要动手打人），毛泽覃回嘴：共产党又不是毛氏宗词。“也给在原帖子下认真讨论的都花一下
家园 不好意思，泼点冷水 因为那个时候的东哥，脾气其实很不好，甚至到后来中央苏区时代，有一次他向弟弟毛泽覃大发脾气（或者还要动手打人），毛泽覃回嘴：共产党又不是毛氏宗词。“---而井冈山根据地，事实上是东哥含辛茹苦一手创立的，朱老总，或彭老总的队伍都是被敌人围剿才上山投靠的。（那个时候，东哥也不是后来的红太阳，不过是毛委员，朱老总和彭总不是因为仰慕东哥的威望而来），所以东哥对井冈山根据地的感情，要比朱，彭深得多。-----因此，东哥对彭总丢掉井冈山，不应该会如此心平气和的。-------而事实也是如此，但东哥的真实反映，俺找到的证据却在一本很不相关的书里。中央党史出版社出版，李德生上将总顾问的《元帅夫人传》，这本书里有一段对康克清大姐的访谈，作为彭总打了败仗后去见东哥的那个场面的目击证人史教头的推断逻辑链条：
1。那时毛泽东脾气不好。证据：发脾气要打弟弟。
2。毛泽东一手创立井冈山根据地。因此对于根据地的感情要比彭德怀深。论据无。
3。因此彭德怀失掉根据地，毛泽东不应该心平气和地安慰彭德怀。
作为八卦，逻辑足够好。但是作为历史文章，我很怀疑教头的人物心理推理，是否能够成立。
但是教头有证据。康克清的访谈说：毛泽东因失掉根据地而大发脾气。
不说那些党史文章作者是否知道康克清的文章，或了解毛是否就此事发过脾气。或者知道这些后也没有重视。但是康的回忆中，毛发脾气只是因为失掉根据地。他是否在抱怨之后又安慰彭德怀。康没有说。
因此，这里同样存在九兄等朋友所指出的史料解读问题。我也可以猜测，那些党史作者知道毛大发雷霆的事情，但是认为这与主旨无关，因为彭决心夺回井冈山，而毛在脾气之后，在朱德和陈毅的劝说下，也会安慰彭。但是史教头认为这个细节很重要。并据此认为这个细节会影响毛的形象。再加上这一段话，教头之意，呼之欲出：
。
党史的编纂和写作，由于涉及到一个执政党的形象问题，因此，在我国长期以来，这项本来应该是学术性的工作，由于受到各方面因素的影响，使得党史研究的成果变得非常的诡异。------也就是说，诸多的党史著作都是小心翼翼地在主框架内打一些小小的擦边球。所以造成我们爱好者们，学习的困难。-------举一个小例子：康文的重点在于表达：
康桂秀（康大姐原名）第一次看到红军高级领导人之间那样激烈的争论，也第一次看到毛泽东发了那么大的脾气，甚至还骂了娘。说句不中听的话，谈论伟大人物的脾气，这是八卦小报所喜欢的内容。严肃的历史不会纪录。因为历史是诸种社会力量的综合结果，与个人脾气无关。历史上倒是有冲冠一怒为红颜的大家伙，不过相信他的人不会很多。
今天每个理性的人都应该了解，共产党的领导也是人，也有喜怒哀乐。甚至会骂娘。毛当时的脾气，哪怕很坏，也不会影响他宽慰彭，更不会影响他的伟大形象。
只能说史教头十分多虑了
家园 燕人兄的这番话俺非常感激， 因为您读贴很细致。所以您的建议非常中肯。谢谢！
关于东哥的脾气，这个问题，实际上是和历史进程略有一点关系的。因为有两个问题：
一则，东哥的脾气如果是向周公这样性格的发作，一般不会发生重大影响。---但是，如果对彭总这样性格发作。-----俺举一个例子，东哥和彭总红军时期曾经因为一个号兵的事儿吵了一架。结果彭总在庐山会议时还记得。----其实庐山会议里，不管彭总那句“操回二十天”是何时说得，但显然，他的这句气话被林总引用，并作为武器来攻击彭总，歪曲了彭总上书的原意。----而且对于其他的TG高干来说，他们听到彭总说出这样的话来，对彭总的支持度自然就降了很多。
另外一方面，东哥早年的脾气差，所以他在红四军阶段，乃至后来中央苏区阶段，人缘都不算太好。---但他是伟人，知错就改，在长征途中，成功地和王稼祥，洛甫拉上了关系，搞好了统一战线，这才有遵义会议啊。----这是从反面来看“个人脾气”的历史的影响。
那么，伟人发脾气会不会影响他的伟大形象呢？---俺是赞同您的。----这也是俺非常喜欢东哥的原因，他老人家说话真的非常本色。----但俺举出康克清的文章，其实意思是我们以前的回忆文章把很多细节都故意忽略了，有时候甚至影响了历史的真实。（比如，毛彭之间的性格冲突，存在于很多历史细节中，如果不列出来，就会觉得彭总后来在庐山会议上的骂娘非常粗鲁，非常突兀，而有了一些必要的细节做铺垫，才会让历史丰满起来，鲜活起来。）----举一个小例子，俺在看到康大姐对陈老总不愿留在苏区的回忆时，非常的吃惊，---因为这些回忆对陈老总的形象显然不是加分的。---为啥康大姐会把这些细节公布呢？------这其实就让人回味一点，那就是朱老总和陈老总之间的友谊也许不是那么亲密的。----当然，这也许是俺多嘴了。--但有些细节是一个大拼图中不可缺少的一块。----这就是俺的细节观。
以此和您探讨。
家园 历史人物人性化的道路很曲折 什么是人性化的表现，这样的表现和最后的行为是否对应，应该严格筛选，或者推断，不要把话说死。
就是现实生活中的人，也是行为多变的，个人性格有一定的连续性，但是行为有不确定性。史MM在人性化的道路上探讨很可取，不过要注意度。
家园 多谢冯唐兄。 的确写历史要严谨，俺受教了。花您。
家园 史教头客气了 我对历史细节的兴趣不大。对我而言，历史的走向更重要。所以我没有能够全部拜读教头的大作。只是看了教头这篇感想，指出其中的不足之处。
但是看了几位朋友的发言，只能说他们的意见很中肯。哪怕言辞方面有抵触，史教头最好理解一下他们话中的意思。大家在此没有个人恩怨，而只是出于对历史的崇敬。
如果史教头只想做一个业余历史爱好者，那现在您做的已经非常好。可是如果您要想让自己的文字传至后世，那您还需要放宽眼界。历史人物代表了他们背后的种种社会势力，而不仅仅是他们自己。对历史人物心理的揣测和性格品行细节的分析，可能会使一个历史研究者一叶障目，不见森林。
诚然，历史人物的个人品性在具体的事件中会发生作用。但是，正是历史的趋势使得这个具体事件得以发生，形象的话即是大气候小气候。换句话说，一个人的脾气和个性再决绝，也不可能逆转大多数人的意志。违逆众人和时代的做法，哪怕行得一时，也行不了一世（长远）。这是显然的。毛泽东可能是一个这样的例子。就个人崇拜，大跃进，文革等历史事件来说，毛泽东的作用是顺势而动，而非逆水行舟。实际上，他在大跃进和文革中的许多与群众运动走向不一致的指示，被有意或无意忽略了。河里的左派朋友指出过此类例子。
具体到庐山事件。从细节看来，似乎可以说彭，毛的性格和历史恩怨等等个人情结导致庐山会议的最终结果。但是，从历史大势来看，这种党内不同意见的大爆发是不可避免的。没有庐山会议，还会有北京会议，上海会议。因为这是中国共产党，有着真正为国为民的领袖和政治家们。出于对治国方针的不同认识，中共内部的冲突和妥协乃是必然。理想主义者对于不妥协者是很认真的。当然不免有落井下石者。但这些人永远不是历史舞台的主角。
不再赘言。与史教头共勉。
- 复 史教头客气了
家园 燕兄这话很赞同，呵呵 所以，其实我在读史文恭文章的时候，并不把这个文章作为对历史人物盖棺论定的参考。
毕竟无论如何，都不能掩盖彭总和主席的伟大的。
不过我是觉得，对于具体历史事件的研究而言，作用因素太多了，而个人的能力和个性，各种细节，甚至运气，都是很重要的因素，甚至某些时候是不亚于物质基础的作用的。
如果在这样的尺度的研究上，还一定要抱着历史唯物主义作为唯一的法宝，我觉得这和我们过去历史教材里面一定要把农民起义赋予革命意义是一样的无稽。
可能我是一直抱着把这系列文章当作独立的事件来看，也刻意的让自己不要去引伸到之前之后的更多更大的的问题上吧，所以我觉得至少这样的解读是很过得去，很可以接受的。
其实，对于过去整个历史时期的评价，也许目前还太早，要等到对各个历史事件有详细的解读后才可以。
- 复 史教头客气了
家园 哈哈，这样的讨论气氛很和煦啊。。 这阵子太忙，等忙过了，再让俺好好理顺一些思路，和您切磋一下吧。。。谢谢您的支持和鼓励。
家园 本想砸了就跑 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
多谢史MM
家园 九霄视大为美,文恭以小为荣