主题：“腾龙换鸟”被迎头痛击：珠三角出口订单大规模流向长三角 -- mopfish
家园 既做来料加工，又做高科技，我觉得不现实啊 上海不就是个例子么，现在上海的好多制造业都搬到江苏去了。
产业升级必然带来工资水平，物价水平的连锁上涨，这样就挤压了其他还在原地踏步的产业的空间。
家园 从一个省的情况来看，这是完全做的到的... 上海毕竟太小，物价梯度展不开。
此外，作为执政者，当然要抓转型，但是不能不顾惜工人就业啊。此外在公共服务产品上下点功夫，还是可以把物价和民众的日常开支给减下来的，能够保留加工工业，不是坏事。
再说如果政府自己投资搞高技术企业那就另当别论了，可如果还是要靠招商引资吸引外来企业，那么对原来的企业采取驱赶得办法，难道不怕失信？
天津得到中央扶持搞大工业，那是天津离开北京近，也没有香港在边上。广东这样的条件，舍近求远希望从中央那里捞大企业过来，呵呵，无语啊.....
家园 的确，强行驱赶企业这是不对的 这样的做法应该停止，对于产业升级还是应该用经济手段，比如以前招商引资时许诺的“三免五减半”，这个时间到了就要停止了。但是政府也要在产业升级这个过程中发挥政策引导作用。
广东如果还延续以前的做法，坐视不管，总归这条路会走到头的，现在这样主动调整，也不失为一个办法。至于能不能建立起期望中的高技术企业，现在谈成败也还为时尚早，但是靠香港人是肯定没戏的，只能靠自己，危及往往也会激发人的潜能的。
至于工人的就业，我觉得不会受很大影响，早些年，我老家的乡亲们大都到广东打工，从２００３年开始，到广东就已经不流行了，大家都往上海江浙跑了，农民工的就业很灵活的，现在的服务业也吸收了很多人。
我看现在全世界没有哪个国家能够做到产业升级后还保留加工业，中国虽大，过渡阶段可能时间会长点，但是最终的方向还是要淘汰这些产业的。
家园 有点不同意见 中国完全可能实现产业升级还保留加工业，这也是必然的。中国人口太多了，劳动密集型企业是解决就业的最好的办法。产业升级和保留加工业本身没有必然的矛盾。相反，两者可以互相支持、促进。广东的做法，实在是纸上谈兵。没有这么转型的。
至于工资物价水平的上涨，可以通过不同地区、城乡分工实现级差。不是解决不了的问题。
- 复 有点不同意见
家园 只要存在地区收入差距 劳动力必然从收入低的地方向收入高的地方流动，那么用什么方式吸引人留在收入低的行业里呢？我觉得，吸收大量劳动力的是通过服务业而不是劳动密集型产业。
家园 这种流动不是必然的 工资低的地方消费低，收入高的地区物价高。拿美国来说，东西海岸和中西部的差别就是很好的例子。
如果服务业占经济的比重应该适度。西方和中国的国情不一样。他们人口少，他们大量发展服务业是在有大量发展中国家提供更廉价的资源和产品的基础上的,经济全球化之后，就出现了问题。而中国呢？不能重蹈覆辙吧。
家园 工业制成品的价格地区差异很小 只有不耐贮存品或者固定资产的价格地区差异才会比较大
家园 我所感觉到的地区物价差异 在超市里，发达地区和不发达地区的价格几乎一样，只有在菜市场里，还能感受到一些差异。而像肉类，上海和四川也差不多价格。在发达地区主要的优势在于收入高些。说到上海，上海的物价水平已经和欧洲接轨，但是人均的收入去远低于这边，如果劳动力能够像国内那样自由流动，那是什么样的一番情景啊。
中国人要普遍的提高生活水平，必然需要大量的从其他国家进口廉价的资源和产品，我觉得这个不能说成是重蹈覆辙，而是必经之路。举个例子吧，大家喜欢实木家具，但同时也希望有更多的绿化，更多的森林，那么做家具的木头从哪里来啊，只能是进口了啊。
家园 国内收入低的还是占大多数 这些人买菜更多的是去菜市场。农村的消费更是和城市有很大的差异。就是上海，不同的人群的消费水准可以天上地下，穷人难道不过日子了？当然，对于产业结构来讲，会有很大影响。但国家对上海有定位。广东却不同。如果说广州或几个广东的几个主要城市提腾笼换鸟，那很正常，但要说整个广东都搞腾笼换鸟，那就乱套了。先进生产力不是纸上谈兵可以谈出来的。上几个大项目，实际上还是搞加工业，只是规模大一点罢了。产业升级，如果不能做到研发升级的话，只是跟其他地区抢项目。对于广东这样的发达地区，不能说是很光彩的吧，所以中央头疼。当然，要做集散中心这样的思路是不错的，但能否做到，是另一回事了。而且，一个省的整体经济是要相对平衡的。不能看着一个产业好，就放弃其他产业。按汪洋的思路，广东就不用搞农业了，中国也不该搞农业，全球都在补贴，典型的落后产业，活该被淘汰。事实呢？如果不重视农业，所有的发展只是建立在沙滩上的摩天大楼。全国一盘棋，看到今天还要看到明天的变化。
中国人要普遍提高生活水平，不能走老美的路子。可持续发展不仅仅是口号，而是长远之计。都瞅着老美的生活方式去过日子，却不知道老美这么干下去是要破产的（也可以说已经破产了）。
家园 的确，先进生产力不是想来就能来的 广东现在的具体做法对错先按下不谈，但我是支持这个思路的。前些年，经济形势那么好，那些厂家也从来没有想过要做产业升级，现在经济形势不好，要以保就业为名保他们，等到下个景气循环来了，他们就会主动升级吗？我的看法是肯定不会的，这些港商，台商在大陆投资，看中的就是“血汗”，他们需要的也仅仅是“血汗”，大陆的“血汗”不能继续吸了，他们就跑路到其他可以吸的地方继续吸，跟这这些人，产业升级永远是“明日复明日，明日何其多”。
值得注意的是，农业本身也不是落后产业，发达国家补贴农业，并不是指望农业提供更多的就业岗位。对于中国来讲，产业布局是在整个国家范围内协调的，在广东，东莞的土地不也是大部分拿去做工业了么，种地的也少。我们也不能指望中国的每个省做到产业均衡，做到农业自己自足。
在我看来，中国要普遍提高生活水平，只能走美国的路线，不然我们在和美国进行人才竞争的时候，就缺乏竞争力的。要做到可持续发展，也不应该仅仅停留在中国的范围内，应该在全球范围内来做到可持续发展，比如说，中国人消费多了，其他国家的人消费少了，那么总体消费量并没有改变。
家园 美国人正在达到人类水平的最高峰，应该是中国的榜样 彼可取而代之也。
在我看来，中国要普遍提高生活水平，只能走美国的路线美国路线是3亿人口/1000万平方公里国土，美国国内原油产量是总耗石油的50%，煤炭完全自给，粮食完全自给。
在目前这个国情下美国还要搞新能源，力争到2050年不进口石油，到2100年全部不用化石燃料。
另外我们看到法国2004年彻底告别采煤业。新技术的发展，使得我们原先争夺的资源变成废弃的夕阳资源。
家园 商榷 1.要不要保、保什么企业是决策问题；而怎么保、怎么规避投资风险、如何产业升级是途径问题。至于血汗工厂，关门是迟早的事。有争议的是中小企业要不要保。汪洋把倒闭企业和落后产业划等号，这就明显违背了事实。就是血汗工厂，要它们关门也有一个时机问题。如果它们能正常运转，在资金上不要管得太死，很多企业是资金链断了导致企业无法支撑下去。而且不是所有企业都需要产业升级，只要这些企业能维持正常运转就是对整体经济的贡献。
2.我是按汪洋的思路来谈这个问题的。产出少甚至是赔本的产业不一定是没用、落后。换到工业上也是如此。
3.事实证明了美国的路子不能持续，全球的资源也不够美国一个国家消耗的，再加一个中国？再跟着走，那就重蹈覆辙了。提高生活水平，含义很广阔。有物质的，也有精神的。物质方面，如果不将期望值设得很高，极大提高资源共享度，可持续发展的在人口下降后还是能实现的。全球的富余资源也不多，你指望别人省下来给你，这样的好事不会持久。
- 复 商榷
家园 先说一和三 1。中小企业并不是和血汗工厂划等号的，这是事实，但是，为什么你说血汗工厂关门是迟早的事呢？血汗工厂在广东有滋有味好好的活了这么多年，集中倒闭也是今年的事吧，为什么呢？我觉得如果一个产业，如果有真实的需求存在，是不会立马消失的，A厂倒下去，B厂会建起来。港台资本跑路了，未尝不是给国内民间资本腾出了地方。厂子在广东倒了，生产类似产品的厂子也许在浙江立了起来，那么对整体经济来讲，也没有大的影响。
3。遗憾的是，人类总体还没有达到能够抑制自己的物质欲望，转而寻求适度物质条件下的更高精神追求，中国曾经在这方面做了很多年的有益的尝试，但是被鸦片侵袭得体无完肤，被大炮轰得粉碎。面对人口老龄化，发达国家都在鼓励生育，并没有为人口减少而暗自庆幸，反而是忧心仲仲，那么，我们怎么能够指望人类自觉主动的降低自身的总人口数呢？世界上的资源是有限的，别人不会资源省下来给中国人，至于怎样为中国人争得更多的份额，那就是我们常说的“国家崛起”了。
我现在正在继续我的《混合动力汽车之路》，其他的等下再和您聊，也很感谢您的帖子
